21/11/10

Quando a Associação Patriótica Católica chinesa ordena cardeais à revelia do Vaticano é altura de nos começarmos a preocupar [e eu não sou acólita]

por Ana Cristina Leonardo
Sem comentários.
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às 12:38
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15 comentários:

Manuel Vilarinho Pires disse...

O regime comunista chinês (re-)descobriu que a igreja é o ópio do povo e decidiu tomar nas mãos o controlo deste negócio.
Um país, dois sistemas, né?

21 de novembro de 2010 às 18:31
Miguel Serras Pereira disse...

Caro Manuel Vilarinho Pires,

"Um país, dois sistemas?" - bem sei que é o que diz a propaganda, mas não me parece. Os próprios dirigentes da ditadura da RPC falam de uma só - e bem una - "sociedade harmoniosa", com ricos dados à filantropia e trabalhadores sem inveja dos favorecidos pelo sucesso ou recompensados pelo talento empresarial. O nosso ainda recente tripulante Jorge Valadas é, sob o nome de Charles Reeve, co-autor de um luminoso volume, conjugando a análise ensaística e observação no terreno, sobre o caso chinês e a sua inserção na presente ordem global. Aí, justamente, o problema religioso e as oscilações das autoridades na política a seguir na matéria são diversas vezes e elucidativamente tratados. Vá lá espreitar, que vale a pena:Charles Reeve e Hsi Hsuan Wou, China Blues, voyage au pays de l'harmonie précaire, Paris, Gallimard, 2008.

Cordiais saudações

msp

21 de novembro de 2010 às 18:44
Manuel Vilarinho Pires disse...

Caro Miguel,
Não sabia que o Charles Reeve era português, mas estou sempre a tempo de aprender, e agradeço também a sugestão de leitura.
No fundo, os dirigentes de TODAS as ditaduras falam de sociedades harmoniosas, com "ricos dados à filantropia e trabalhadores sem inveja dos favorecidos pelo sucesso ou recompensados pelo talento empresarial" (e, acrescento eu, sem necessidade de sindicatos nem de greves, que só servem os contra-revolucionários).
Os dirigentes de muitas ditaduras, as de direita, e as religiosas, sempre conheceram bem as vantagens do pensamento religioso, que ajuda a sustentar as ditaduras ao reconhecer que promovem "o bem" e combatem "o mal".
Reconheçamos que os dirigentes das "ditaduras de esquerda" parece terem demorado umas décadas a perceber isto, mas acabaram por se render à evidência.
Restava o pequeno detalhe de erradicar o risco de os religiosos, por vezes vesgos, apontarem o mal, em vez do bem, à ditadura. Pois a China resolveu esta questão com um cheirinho de desenrascanço latino: sendo o Partido Comunista a escolher os líderes religiosos, a coisa resolve-se na raiz.
Saudações cordiais.

21 de novembro de 2010 às 20:07
Miguel Serras Pereira disse...

Caro Manuel,

as "ditaduras de direita" fizeram praticamente o mesmo, através de sistemas concordatários, etc. e sobretudo da promiscuidade entre a Igreja e o Estado, as trocas de favores informais, mas, por assim dizer, "orgânicas", que caracterizaram, durante muitos anos, regimes como o franquismo e o salazarismo.
Mas a verdadeira questão é a seguinte: porque é que chamamos à China uma "ditadura de esquerda"? Ou melhor, que ficamos a saber de, distintivo, um regime a que chamamos "ditadura de esquerda"? A China não é mais igualitária do que outros países - é muito menos igualitária, por exemplo, do que os países nórdicos -; sendo as desigualdades maiores, as liberdades são espezinhadas e os próprios direitos constitucionalmente proclamados são suspensos no quadro das concessões nas zonas especiais; dos direitos humanos e da pena de morte, não vale a pena falar… Enfim, tudo isto significa que, para conservar algum sentido, a oposição entre esquerda e direita deverá ter por critério o grau de democratização ou das perspectivas de democratização alcançadas, a capacidade de intervenção política dos cidadãos comuns, que são a maioria dos homens e das mulheres de uma população. Ora, se a democracia - liberdade e igualdade de participação no governo efectivo e nas decisões que todos afectam - parece bem ser o único critério inteligível de validação da dicotomia entre esquerda e direita, a China, sendo uma ditadura oligárquica especialmente violenta, não é um regime de esquerda.
Acha que desvario por aí além?

Saudações democráticas

msp

21 de novembro de 2010 às 21:06
Manuel Vilarinho Pires disse...

Acho.
Quando falamos de "esquerda" e de "direita" não estamos a falar de "virtude" e de "vício", de democracia e de ditadura, estamos a falar de concepções gerais sobre a forma como seria desejável que o mundo fosse, e sobre a forma de lá chegar. Que confesso que sou incapaz de definir de forma precisa.
A direita tende a confiar na liberdade de exercício da actividade económica, de que a esquerda desconfia, e a esquerda tende a confiar na liberdade dos comportamentos pessoais, de que a direita desconfia.
Por pobre que seja, esta definição já tem muito que se lhe diga.
Primeiro, porque não é bem assim. A extrema-direita tende, quando está no poder, a exercer um apertado controlo da actividade económica, e a extrema-esquerda, a exercer uma vigilância rigorosa sobre os comportamentos pessoais desviados da norma. Isto, se designarmos por extrema- uma forma de qualificar opções tão marcadas que prescindem da vontade dos cidadãos para se sentirem legitimadas.
Segundo, reparou que eu usei para qualificar, tanto a esquerda, como a direita, o conceito de desconfiança (para com a liberdade de...), o que pode apenas significar que eu desconfio, tanto de uma, como de outra, relativamente à forma como vêem e respeitam a liberdade (dos outros). Na verdade, desconfio mesmo.
Mas, regressando ao nosso tema, "esquerda" não significa (necessariamente) democrata, significa antes preferência por um modelo que, com o objectivo da erradicação das injustiças e desigualdades, exerce um apertado controlo sobre a actividade económica. Uma mão visível a dirigir a economia. E esta preferência pode ser subordinada à vontade livremente expressa da maioria dos cidadãos, ou pode-lhes ser imposta à força. Tanto dá para democracias, como para ditaduras.
A URSS, a China (tanto a de Mao, como a actual), a Coreia do Norte, Cuba, e até me atrevo a acrescentar, por exemplo, Angola, são exemplos de ditaduras de esquerda. Por mais que pessoas que se consideram de esquerda e democratas se sintam distanciadas delas e, até, incomodadas por elas mostrarem que esquerda também pode ser ditadura.
Quanto à erradicação da injustiça e da desigualdade, associei-as a objectivos inspiradores da esquerda, e não a realizações. Na realidade, os países que mais se têm aproximado destes objectivos são capitalistas, o que não faz deles necessariamente "de esquerda", mas podia ser fonte de reflexão para as pessoas de esquerda sobre se é preferível mais igualdade não promovendo a igualdade, ou mais desigualdade promovendo a igualdade.
Um abraço livre e democrático.

21 de novembro de 2010 às 22:20
Ana Cristina Leonardo disse...

Como já uma vez disse lá no outro tasco, continuem que eu sirvo os cafés...
-:)

21 de novembro de 2010 às 22:49
Miguel Serras Pereira disse...

Incomparável Camarada Ana,

mas bem podias vir comer uma bola de berlim connosco…
Vens?

Abrç impaciente

miguel (sp)

Caro Manuel,
enfim, eu não entendo a esquerda e a direita do mesmo modo. A esquerda que me interessa só pode ser democrática - e não pode também deixar de democratizar a economia, que é um dispositivo de governo e regulação não menos, no fundo, "político" do que o Estado.
Remeto-o, já agora, para as considerações introdutórias do post que acabo de publicar "Contra a inevitabilidade das falsas alternativas" (http://viasfacto.blogspot.com/2010/11/contra-inevitabilidade-das-alternativas.html)
Mas a discussão continuará, tenho a certeza.

Seu cordial e sempre atento interlocutor

msp

21 de novembro de 2010 às 23:45
Ana Cristina Leonardo disse...

A discussão sobre a esquerda e a direita daria pano para vários casacos. Porque se os dois conceitos terão a sua fundamentação histórica, a verdade é que são ambos muito escorregadios. Eu, claro, por razões várias, respiro melhor à esquerda embora não seja canhota. Mas tb. gostaria de acrescentar que muitos dos valores da esquerda actual, nomeadamente os normativos, me dão um sono do caraças.
Mudando de assunto, ó Manuel, essa da ditadura angolana de esquerda tb. me parece um exagero!
Quanto ao assunto inicial do post, a mim o que me pareceu sintomático é que a china se metesse directamente com o vaticano.
E, já agora, tb. gostaria de dizer a ambos que não estou nada certa que o mundo fique melhor sem deus, mesmo que ele não exista.

Outro café?

22 de novembro de 2010 às 00:13
Manuel Vilarinho Pires disse...

Bons dias a ambos
Fui-me deitar e perdi o melhor da discussão...

Caro Miguel,
A esquerda que lhe interessa é a democrática, na mesma medida em que a esquerda que me interessa é democrática e liberal, ou a direita que me interessa é democrática, solidária e tolerante. E elas existem, nem que seja como conceitos abstractos, mas possíveis, nas nossas imaginações.
Mas as que existem na realidade são as que existem na realidade, e a esquerda gananciosa e currupta anda de mão dada com a direita desonesta e trauliteira, e em qualquer delas se encontram pessoas que convivem muito bem com a ditadura, essencialmente quando lhes dá jeito.
O "post" que sugere está carregado de razão, mas parte de uma premissa não provada, ao definir a esquerda como o lugar dos ideais que são os seus pessoais. Não é. Eu reformulá-lo-ia de outro modo, e teria escrito: se a direita é assim, e a esquerda é assado, então eu não sou de esquerda nem de direita. E basicamente é assim que me vejo.

Ana,
Já olhou bem para a bandeira angolana? Vê lá a foice e o martelo, ou a espada e a cruz? Eu com aquela bandeira não hesito: é de esquerda!
Quanto ao seu "post", de que em boa hora nos chama a atenção para o facto de nos estarmos a desviar, eu não interpreto bem a coisa como sendo a China a desafiar o Vaticano, bem pelo contrário, antigamente prendiam os católicos, e agora permitem-lhes o culto. Desde que, claro, sejam eles mesmo a escolher os líderes... Aliás, isto é bem de esquerda, e digo isto com a memória ainda fresca do debate Soares / Cunhal e das considerações do Dr. Cunhal sobre o papel do PPD na revolução portuguesa: deve-lhe ser permitido existir, não lhe deve ser permitido estar no governo. Basicamente, é esta a visão chinesa sobre o culto católico.
Quanto a Deus, não fujo à questão, se bem que ela não tenha solução...
Conheço pessoas mais inteligentes, cultas e bem formadas do que eu (e outras mais burras, ignorantes e desonestas) que seguem uma religião, quase todas católicas, claro. Suponho que percebo bem o que levou a humanidade a conceber as religiões, mas não tenho meios de prova científica daquilo que suponho. E é impossível provar cientificamente a inexistência de divindades. De modo que Deus reside na preferência de cada um acreditar que existe.
É verdade que Deus tem sido usado como instrumento de manipulação dos outros para atingir objectivos malignos, e o mundo é pior por esta manipulação. Mas e história mostra que, se não fosse com Deus, seria com outra coisa qualquer, mesmo com a liberdade, a igualdade e a fraternidade. De modo que neste domínio o mundo manipulado é pior, mas a contribuição marginal de Deus para isso é irrelevante. Por outro lado, para as pessoas que preferem acreditar, acreditarem é vantajoso, mesmo que seja apenas por fazerem essa vontade a si próprias. Ora se acreditar em Deus beneficia algumas pessoas sem prejudicar outras é, globalmente, positivo.
De modo que creio que estamos de acordo no que dissemos, se bem que a Ana com uma capacidade de síntese que eu claramente não tenho...

22 de novembro de 2010 às 09:30
Miguel Serras Pereira disse...

Caro Manuel,

claramente, não estamos de acordo quanto ao alcance da ideia de democracia. Quanto ao resto, sem dúvida que a minha proposta de definir a esquerda pela democracia é isso mesmo: uma proposta e uma tomada de posição política no campo das ideias.
O que não me convence mesmo é o seu liberalismo que exclui a democracia da esfera económica. Que tipo de justiça - não meramente utilitarista - pode existir num sistema em que a distribuição dos rendimentos e o acesso aos bens disponíveis é condicionada, na versão optimista, por uma lotaria (para os teóricos menos cegos do liberalismo económico, como Hayek, por exemplo, o mérito e o esforço não garantem o sucesso económico, e o sucesso económico prova tanto o mérito de alguém como a aposta afortunada numa corrida de cavalos), e, na versão realista, por relações de poder institucionalmente cristalizadas (com efeito, é impossível calcular qual a contribuição de cada um para a riqueza geral e, portanto, fixar em que lugar da escala cada um deve ser colocado)? Que democracia há num mercado, controlado por grandes complexos financeiros e outros aparelhos monopolistas de facto, em que o voto de um pesa milhões de vezes mais do que o de outros? Que racionalidade pode existir no tratamento da força de trabalho como uma mercadoria e na suspensão, não por seis meses, mas definitiva, da democracia assim que se entra no local de trabalho, onde decorre a maior parte da existência desperta da maior parte dos cidadãos?

Entre o capitalismo e a democratização e regulação democrática do mercado e do conjunto da actividade económica, há que escolher.

Saudações democráticas e um cordial bom dia

msp

22 de novembro de 2010 às 10:21
Miguel Serras Pereira disse...

Ora, Ana, com essa tua tese sobre a utilidade da crença em deus é que nos desentendemos.
Paara já, a ideia - utilitarista e que nada condiz com a tua disstinção intelectual - é propriamente blasfema aos olhos de um crente.E é, de resto, a ideia do "façamos politicamente como se Deus existisse" que o papa tem andado a propor como novo pacto concordatário entre as igrejas e os Estados aos oligarcas que nos governam.
Em segundo lugar, como o Eduardo Lourenço - quando não cede à nostalgia e alguns outros ainda mais decididamente do que ele - escreve lagures (no Esplendor do Caos) se há criação divina, não há criação humana (que seja mais do que um simulacro ou aparência ilusória), e, de facto, como ele também escreveu noutro lugar, temos de escolher entre o Tempo e Deus: ou bem que o tempo é a sombra de Deus, ou é Deus que é a sombra do tempo, ou melhor, é Deus quem reduz o tempo a uma sombra e, de novo, aparência ilusória, tributária da deficiência da percepção humana.
Politicamente, por fim, a ideia de Deus como legislador e providência, autor verdadeiro e único, exclui o princípio da autonomia democrática e filosófica (e poética, também): somos nós, ou é o poema e a ideia, que fazemos a nossa própria lei e devemos, portanto, assumir a consciência e a responsabilidade correspondentes.
Nem mesmo contra a hubris ou a desmesura humana lei de Deus, como limite ou regra universal, é um garante. Porque, até ver, a lei de Deus é sempre uma interpretação humana que se sacraliza acima das outras e pretende subordinar a sia todas as outras, arrogando-se um privilégio absoluto (de direito divino precisamente) e o poder de fechar todas as pastelarias onde se medite ou pratique de outro modo.
Ou engano-me muito? Não queres postar sobre o assunto, se achares que vale a pena discutir a massa de bola de berlim que aqui deixo a levedar em tua intenção?

Abraço para ti

miguel (sp)

22 de novembro de 2010 às 10:37
Ana Cristina Leonardo disse...

Amanhã ou depois volto cá para continuar a discussão. Incluindo a teológica.

22 de novembro de 2010 às 18:50
Manuel Vilarinho Pires disse...

Caro Miguel, estamos a entrar num domínio em que a minha falta de capacidade de síntese me vai tornar maçador e confuso...
O liberalismo não exclui a democracia da esfera económica. Aliás, inspiram-se na mesma crença: a de que é preferível deixar os indivíduos agirem e escolherem em liberdade, a submetê-los à condução por indivíduos supostamente mais esclarecidos do que eles, desde que haja um mínimo de regras de respeito mútuo pelos direitos dos outros.
A maior preocupação de uma economia liberal não é a promoção da igualdade, mas a promoção da concorrência. Mas os sistemas económicos que promovem eficazmente a concorrência criam mais riqueza e não tendem a distribuí-la de forma mais desigual que os outros, mesmo aqules que têm a igualdade nos seus objectivos.
Um mercado "controlado por grandes complexos financeiros e outros aparelhos monopolistas de facto" não é liberal. Se for liberal, tem mecanismos para impedir a formação de monopólios ou mesmo de empresas dominantes, se necessáro for, obrigando grandes empresas e partir-se. Ou regulando-as para impedir a prática de preços monopolistas, quando a cisão poderia ser prejudicial sob o ponto de vista da eficiência económica e acabar por prejudicar os consumidores, nos casos de monopólio natural (quando a existência de economias de escala torna mais eficiente a existência de uma única empresa).
A visão de um mundo cristalizado, em que todo o poder está nas mãos de uma elite empresarial, é um bocado fatalista e esquece o poder dos consumidores que, em cada decisão de consumo, escolhem a quem entregar o seu dinheiro, desde que tenham a possibilidade de escolher livremente entre concorrentes.
Finalmente (na verdade, isto nem o embrião é, quanto mais uma conclusão...), o tratamento da mão-de-obra como uma mercadoria parece imoral, mas a existência de um mercado livre de mão-de-obra pode ser mais favorável aos trabalhadores do que a de um mercado altamente regulado para os proteger. E há um exemplo tão fácil de perceber que até eu lá consigo chegar: a existência de salário mínimo, sendo algo a que é muito fácil aderir por parecer promover justiça social, provoca desemprego, nomeadamente ao forçar a falência das empresas que teriam capacidade de sustentar a sua actividade com salários abaixo do salário mínimo mas não com o valor legalmente estabelecido. A intenção é boa, mas enche o inferno de desempregados. E, causando aumento do desemprego, e um excedente na oferta de trabalho (trabalhadores), até acaba por promover uma transferência de poder desta para a procura de trabalho (empresas).
Reformulando isto tudo e repescando o que disse antes, eu não teria problemas em afirmar-me de esquerda se ser de esquerda significasse pretender obter mais bem estar, mais justiça social e mais liberdade para a sociedade, e não defender as opções que simbolica ou aparentemente estão orientadas para estes objectivos mas que, na realidade, não os promovem.
Porque de direita não sou certamente, nem pela cruz, nem pela espada...
Abraço cordial...

22 de novembro de 2010 às 19:30
Miguel Serras Pereira disse...

Caro Manuel,

desculpe, e com todo o respeito, você é um espírito laico e racionalista, mas não liquidou por completo a fé no Pai Natal - quer dizer, na Boa Mãe Natureza.
Por mim, se não concebo uma sociedade contemporânea sem mercado - a não ser à custa de um Estado tutelar omnipotente e ineficaz -, também não concebo um mercado não politicamente regulado: até porque isso não existe. A própria existência do mercado é instituída politicamente, pressupõe leis, direitos de propriedade, regimes de acesso, enfim, montanhas de decisões e regras colectivas.
A questão está, pois, que tipo de mercado devemos instituir numa sociedade em vias de democratização. E aqui há três condições, a meu ver, indispensáveis: a desmercantilização da força de trabalho, a democratização do voto no mercado, a gestão democrática das unidades económicas ou de produção através da associação e participação igualitárias dos seus "actores".
O seu modelo não só não garante estas condições, como se opõe à sua instauração. E creio que esta divergência é, de facto, insanável. Mas não nos impede de continuarmos a discutir e a conversar, claro.

Livres saudações cordiais

msp

22 de novembro de 2010 às 20:16
Manuel Vilarinho Pires disse...

Caro Miguel,
Seja pois a fé no Pai Natal...
Se bem que eu esteja a descrever sistemas económicos que existem, foram democraticamente escolhidos por cidadãos livres e funcionam, com todos os seus defeitos e problemas e qualidades e virtudes, melhor do que todos os outros que já se foram experimentando pela existência da humanidade fora. Ou menos mal, se preferir.
Não por graça de uma imaginária fraternidade e solidariedade entre os cidadãos, mas porque eles, sendo egoístas, tentam defender os seus interesses pessoais o melhor que sabem e podem. E se calhar a chave para o sucesso da economia de mercado é mesmo isso, não exigir uma humanidade imaginária ideal para funcionar, podendo funcionar com a humanidade que existe de facto.
Não é pois a fé numa utopia que eu estou a descrever. Parece-me até que sou eu que estou a tentar dizer que os presentes vêm das lojas e não do céu.
Estou também a dizer que o mercado deve ser politicamente regulado, desde que os eleitores assim o decidam, não para dar corpo aos símbolos que parecem conduzir aos objectivos de proporcionar uma vida o mais decente possível aos cidadãos, mas para garantir o grau de concorrência que permite a maior aproximação a esses objectivos.
O Miguel acredita que "a desmercantilização da força de trabalho, a democratização do voto no mercado, a gestão democrática das unidades económicas ou de produção através da associação e participação igualitárias dos seus actores" podem garantir uma maior aproximação a esses objectivos.
Eu não tenho nenhuma base factual científica para provar que essa crença está errada, mas não a partilho... respeito-a como respeito a fé dos meus amigos católicos, mas também não recebi a graça de acreditar nela, graças a Deus...
Um abraço democrático e liberal

22 de novembro de 2010 às 21:30

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