09/02/15

Indemnizações de guerra?

Sinceramente, acho ridículo (talvez com uma exceção), a respeito da questão da renegociação da dívida, vir invocar que a Alemanha ainda deve dinheiro das indemnizações da II (ou mesmo da I) Guerra Mundial.

Para começar essa dívida já foi perdoada pelos países supostamente credores, logo a Alemanha já não deve nada por aí (vir agora falar de dívidas que já foram perdoadas seria como se agora se conseguisse renegociar a dívida grega mas daqui a umas décadas voltassem a pedir o dinheiro).

Falar disso (das dívidas perdoadas) é relevante em abstrato, como defesa do principio que em certos momentos o melhor que há a fazer é perdoar (total ou parcialmente) dívidas (ou juros); mas falar nisso como se se quisesse vir agora buscar mesmo esse dinheiro acho que não tem grande lógica.

Além disso, "indemnizações de guerra" não são dívidas a sério - não passam de um tributo que os vencedores impunham aos vencidos no fim das guerras; e isso aplica-se sobretudo à suposta dívida da Alemanha a Portugal, resultante de "indemnizações" de uma guerra em que Portugal se meteu largamente porque quis.

Qual a exceção que referi acima? Durante a II Guerra Mundial, os alemães exigiram da Grécia um "empréstimo forçado", em que o Banco Central grego imprimiu uns milhares ou milhões de dracmas que "emprestou" ao exército alemão (creio que foi esse dinheiro que os soldados alemães gastaram durante a ocupação). Neste caso, haverá mesmo uma dívida - trata-se mesmo de um empréstimo que a Alemanha (quando estava na mó de cima) contraiu junto da Grécia (não de um valor que os vencedores decidiram que o vencido teria que pagar, como no caso das indemnizações propriamente ditas). De qualquer forma,  mesmo neste caso, se não se aplica a segunda objeção, continua a aplicar-se a primeira.

27 comentários:

joão viegas disse...

Inteiramente de acordo. Espero que ao menos tenham uma "boa" desculpa ligada a tensões internas para "explicar" semelhante disparate e espero sobretudo que haja quem lhes explique que este deslize é um péssimo sinal para a esquerda europeia, provavelmente acolhido com entusiasmo pelos conservadores, os quais sonham com um despiste rapido e definitivo do Siriza...

João Vasco disse...

«Para começar essa dívida já foi perdoada pelos países supostamente credores»

Se assim for, o texto tem toda a lógica e só posso concordar com as conclusões.

No entanto, não foi esta a versão que tinha lido (e confesso que não me dei ao trabalho de investigar o assunto até ao fim): segundo o que tinha lido, a Grécia nunca chegou a perdoar à Alemanha. O assunto simplesmente foi sendo ignorado (Olivença?).

Se esta segunda versão for verdadeira, os gregos têm razão em reclamar a devolução do dinheiro.

Libertário disse...

Não deixa de ser curioso que pessoas de "esquerda", "anti-capitalistas", ou como se queiram chamar achem "ridículo" que os gregos queiram reclamar indemnizações de guerra ao Estado alemão. è um facto histórico que esse estado foi responsável pelo desastre de duas guerras mundiais e provocou a destruição de diversos países, além da pilhagem e assassinatos, não vejo porque os gregos não devam colocar agora a questão na mesa quando o Estado alemão lhes quer dar lições de moral e exigir condições económicas leoninas sabendo nós que a esses mesmos alemães tudo foi perdoado...Se não tivesse sido perdoado, por razões geoestratégicas, ainda hoje a Alemanha seria um protectorado sob administração estrangeira.

João Valente Aguiar disse...

Cheira-me a demagogia interna para acalmar os sentimentos nacionais anti-alemães. Creio que se o Syriza conseguir um acordo razoável isto não passará de mero falatório para entreter os anti-alemães e, ao mesmo tempo, espicaçar nas negociações que já se adivinhavam dificílimas.

Miguel Madeira disse...

Libertário:"è um facto histórico que esse estado foi responsável pelo desastre de duas guerras mundiais"

Onde é que a Alemanha foi mais responsável pela I Guerra Mundial do que qualquer outro dos envolvidos?

joão viegas disse...

Libertario,

Com o devido respeito, o que me parece ser um "facto historico" é que os povos europeus tomaram consciência, a seguir à 2a guerra mundial, da inanidade (e até do perigo) de levar até às ultimas consequências a noção de responsabilidade internacional de um Estado por actos de guerra, por mais atrozes e mais danosos que estes tenham sido, e decidiram substituir a esta logica necrofaga a da reconstrução.

E quando digo "facto historico", gostava de pensar que não estamos a falar de um "facto que passou à historia". Mas às vezes não sei...

Saudações democraticas

Miguel Serras Pereira disse...

Caro João (VA),
pode ser mera demagogia inspirada por cálculos tácticos, mas a manobra é extremamente perigosa, podendo escapar às intenções do próprio Tsipras (ou acabando por levá-lo a invertê-las). A prova é que o ministro da Defesa grego, vindo do parceiro nacionalista da coligação, já anunciou que, se as coisas não correrem bem na UE, a Grécia tem um "plano B", podendo recorrer — presume-se que saindo do euro — ao apoio russo ou chinês, etc. Até aqui, o Syriza tem insistido na necessidade de derrotar a austeridade no quadro de uma batalha europeia, reunindo os gregos e os cidadãos do conjunto da UE que a austeridade oprime, precariza e subalterniza. Creio que, com as propostas do Syriza ou outras, se trata da única via que aponta para uma saída da crise verosímil e em termos que não fechem mas aproximem o horizonte de avanços futuros no sentido da radicalização das reivindicações e da democratização. Ora, se o Syriza passar a apostar na via nacional(ista) e soberanista como resposta à austeridade, tudo o que de mais positivo a sua vitória eleitoral poderia anunciar estará séria, senão definitivamente comprometido — tanto mais que o nacionalismo e o soberanismo, a "desconstrução" da UE, recrudescem de novo entre os porta-vozes de importantes fracções da oligarquia dirigente, confrontando-nos com a perspectiva ameaçadora de uma convergência prática, ainda que a partir de considerações e cálculos políticos diferentes, entre o soberanismo nacionalista que se reivindica da "esquerda patriótica" e um renovado soberanismo de direita.

Um abraço para ti

Caro Libertário,
a minha resposta ao comentário do João tenta explicar as razões pelas quais penso que os teus argumentos não colhem, e podem ser utilizados para levar água aos moinhos do "nacionalismo", empenhados em redefinir nos termos que lhe convêm a "questão social" da austeridade.

Abraço

msp

João Valente Aguiar disse...

Miguel,

100% de acordo.

Abraço

Libertário disse...

Afirmações do tipo: "Além disso, "indemnizações de guerra" não são dívidas a sério - não passam de um tributo que os vencedores impunham aos vencidos no fim das guerras..." é que me levou a rebater este texto inclassificável de Miguel Madeira.

Se este assunto está a ser usado na demagogia política pouco me importa, não sou crente de nenhum partido, nem adepto do Syriza. Agora que os gregos deveriam cobrar essa dívida, ou pelo menos não a esquecer, é algo fundamental para todos os povos que tem sido vitimas dos crimes de Estado e das políticas de guerra e expansionistas. Tanto mais que o Estado alemão, tirando o caso dos judeus, nunca assumiu realmente os seus crimes de guerra. Quem tem uma dívida imensa na Europa é Estado alemão e os seus carrascos voluntários de Hitler. Se os netos querem ultrapassar esse passado que assumam políticas distintas das suas políticas imperais do século XX.

Miguel Serras Pereira disse...

Libertário, vamos lá ver se a gente se entende — ou, pelo menos, não desentende desnecessariamente.
Na medida em que o argumento sempre traiçoeiro da herança de responsabilidades pode colher, acontece que, tendo sido a dívida perdoada, isso vincula os descendentes dos credores complacentes, que decidiram eximir das suas responsabilidades herdadas os governos alemães do pós-guerra.
A única coisa que é razoável em defesa do governo grego nesta ordem de ideias _ que eu não penso ser o melhor quadro para discutir o problema — é invocar um precedente moral: outras dívidas mais graves foram perdoadas a outros, e é recomendável e desejável que possamos beneficiar de uma atitude semelhante.
Mas, como já sugeri, não é este aspecto da discussão que me interessa mais. Creio, com efeito, que importa insistir, agindo e argumentando em conformidade, em que a luta contra a austeridade não é de alemães contra gregos, de nações contra nações, de Estados contra Estados, mas deve antes er entendida e praticada como a luta da grande maioria dos cidadãos comuns da Europa contra os interesses capitalistas, burocráticos e tecnocráticos, que os seus actuais governantes representam e promovem. A prioridade é que formulemos uma política alternativa às relações de poder estabelecidas em termos "sociais" (explorados contra exploradores, se quisermos simplificar as coisas) e não "nacionais". Se não agirmos assim, quero bem crer que estamos feitos, e tenderemos a está-lo cada vez mais. Achas que me engano muito?

msp

João Vasco disse...

Miguel Serras Pereira,

«acontece que, tendo sido a dívida perdoada»
Essa para mim parece a parte menos esclarecida. Foi mesmo perdoada? A alegação dos gregos não é precisamente a de que nunca foi perdoada por eles?


De resto, até concordo que seria bom ver a luta contra a austeridade menos como uma luta entre gregos e alemães e mais como uma luta entre trabalhadores e bancos - porque os trabalhadores alemães têm tanto a ganhar com o fim da austeridade (desde já melhores salários, que têm estado estagnados desde as "calendas gregas"), como os bancos gregos têm a perder com uma renegociação das dívidas. Ou seja, é mesmo uma luta entre quem detém o capital (que não o quer ver depreciado por um perdão de dívidas) e quem detém trabalho (que tende a desgostar do desemprego e a conviver pior com a austeridade).

Posto isto, o governo grego faz muito bem em usar essa cartada, se de facto nunca chegaram a perdoar essa dívida.

joão viegas disse...

Caro João Vasco,

Ha aqui uma questão que talvez não seja tão menor quanto isso. Que eu saiba a Grécia beneficiou (como Portugal de resto, por razões que enfim...) das ajudas do plano Marshall e participou como todos nas negociações acerca da reconstrução da Europa numa altura em que era obvio (mas porventura deixou de o ser ?) que ninguém tinha nada a ganhar em responsabilizar o povo alemão no seu todo em relação às atrocidadas do nazismo.

Dizer que foi graças a isto que a Alemanha passou a ser a primeira economia europeia é pura e simplesmente uma deshonestidade intelectual.

Mas sobretudo é um erro politico importante, pelo menos a meu ver. As politicas economicas que puseram a Grécia (e não apenas a Grécia) no estado em que esta hoje, embora traduzam uma forma de imperialismo, NAO podem ser apresentadas como a continuação da politica nazi, da mesma forma que a democracia pluralista NAO pode ser apresentado como a prossecução do fascismo por outros meios.

Voltamos aqui a bater numa querela eterna com as tendências mais extremas da "esquerda", que se arriscam sériamente (quanto a mim) a passar para o outro lado. Para mim, o 25 de Abril, mesmo temperado com o 25 de Novembro, NAO foi uma vitoria do Salazar, nem uma revolução que deixou o povo português ficar pior.

Portanto tenho muita pena mas, para mim, lutar contra as politicas de austeridade que têm sido impostas por governos eleitos democraticamente, e que deveriam ser hoje desacreditados se soubêssemos ser mais pedagogicos, NAO é combater o invasor nazi...

E' possivel que a minha posição se deva à minha costela reformista mas, que se lixe, não contem comigo para entrar nesta estupida barricada, que so pode contribuir para isolar o Siriza e fortalecer o sentimento idiota (mas comum, infelizmente)que as politicas de esquerda são incompativeis com a contrução de uma Europa democratica e social...

Abraços

João Vasco disse...

João Viegas,

Que confusão. Eu certamente não disse que foi graças a "isto" (isto o quê?) que a Alemanha se tornou uma potência, ou no 25 de Novembro, ou no debate europeísmo vs soberanismo.

Eu não falei em nada disso.



Há aqui um facto-chave que aparentemente não está assente. Terá ou não a Grécia perdoado o dinheiro que agora vem pedir.
Se o fez, concordo com o Miguel Madeira, e com todos os que alegam que as actuais pretensões são ridículas. A menos que exista algum facto adicional (exemplo: foi um governo ditatorial sem legitimidade que perdoou, e desde o início do actual regime democrático que o povo grego reclama esse pagamento).

A questão é que na versão que eu li dos factos, a Grécia nunca chegou a perdoar. Foi uma situação tipo "Olivença": uma pretensão sucessivamente ignorada, que o passar do tempo levou a que fosse desvalorizada.
Se isto foi assim, é evidente que a Grécia tem toda a legitimidade para reclamar a sua pretensão. Aliás, tornar-se-ia absurda a generosidade de esquecer essa pretensão quando ao mesmo tempo se queixa de ser vítima de uma atitude "implacável". Qualquer indivíduo competente que estivesse encarregue de defender os legítimos interesses gregos deveria relembrar essa pretensão e trazê-la para a mesa das negociações.

Eu suponho que estamos portanto todos de acordo com as conclusões que decorrem desta questão factual.
Se perdoou a pretensão não tem razão de ser; se não perdoou, tem.
(A menos que alegação seja algo mais complicado do tipo: quem perdoou era um governo ditatorial que não nos representa e desde que somos uma democracia reclamamos a este respeito).


Mas para resolver questões factuais não faz grande sentido estar a argumentar, e muito menos com questões nada relacionadas como o 25 de Novembro e as causas de desenvolvimento da Alemanha.
Se ninguém tiver tempo de apurar essa questão factual (eu não tenho) vamos ter de continuar na dúvida. Se alguém tiver tempo, resolve a discussão apresentando as referências que permitem apurá-la. A referência para o momento em que a Grécia supostamente terá perdoado (o discurso do representante político grego a dizer que essa dívida deve ser vista como algo do passado, por exemplo).


Agora se alguém alega que mesmo que a Grécia nunca tenha perdoado, o simples passar do tempo, décadas durante as quais os "jogadores poderosos" podem sucessivamente ter ignorado as pretensões gregas, leva a que estas pretensões percam a razão de ser, permitam-me discordar.
Discordo da lógica do "Might makes right" que teria de estar subjacente ao ignorar definitivo de uma pretensão legítima que um povo nunca abandonou. "Ah e tal, já foi há muito tempo", pois, mas se foram décadas durante as quais a Grécia manteve as suas pretensões, eles é que têm razão de queixa em ver tanta demora em atendê-las. Não é razão para as ignorar.

Isto não é nada contra os alemães. Como se pode ver pelo comentário acima, não tenho nada contra eles (os trabalhadores são também vítimas da austeridade, e os bancos gregos são também carrascos). É uma mera questão de direito internacional. Uma pretensão justa que não é abandonada não tem "prazo de validade", porque isso seria um forte incentivo para ignorar esse tipo de pretensões esperando que o tempo passe, em vez de as atender.

joão viegas disse...

Caro João Vasco,

Eis um artigo sobre a questão (em francês) :

http://blogs.mediapart.fr/blog/annie-stasse/070215/lallemagne-t-elle-une-dette-de-guerre-envers-la-grece

Como podera ver, trata-se de uma questão relativa à 2a guerra (e não à 1a) e foi resolvida da maneira exposta, durante o pos-guerra, numa logica de reconstrução que beneficiou a todos os paises europeus.

Que haja uma obrigação politica e moral de ajudar a Grécia, estamos de acordo. Que seja razoavel, e mesmo simplemente decente, fundar esta obrigação numa hipotética questãozeca não resolvida de divida de guerra herdada do nazismo é outra coisa, bastante diferente e, vai-me desculpar, mas é exactamente o que o Siriza esta a fazer. Continuo convencido que é um perfeito disparate por todas as razões que expus.

Abraço

PS : o artigo que cito foi o primeiro que me veio à mão, calculo que haja muitos outros, em Inglês, ou mesmo em Português.

João Vasco disse...

De acordo com o Der Spiegel a dívida pode ser considerada "por saldar", mas nesse caso torna-se muito pouco relevante porque os juros acordados eram de 0%.

A wikipedia explica:
https://en.wikipedia.org/wiki/London_Agreement_on_German_External_Debts


«n January 2015, in course of the 2015 Greek legislative election and amidst the Greek government-debt crisis, SYRIZA leader Alexis Tsipras promised to demand debt reduction and "the money Germany owes us from World War Two, including reparations".[5] According to Der Spiegel,[6] certain commentators have linked this to repayment of a 476 million reichsmarks zero interest loan that occupied Greece had been forced to give Nazi Germany. The loan corresponds to $14 billion in 2012, or $95 billion if 3% interest had been accrued over 66 years. According to commentator Tim Worstall, if the loan is considered war damage then it would be covered by the Agreement on German External Debts, and therefore no longer owed. If the loan was considered a normal credit, then the 0% interest would be valid, making the $14 billion owed an amount too small to make Greece's 2015 debt of 177% of GDP manageable.[7]»


Pois, 14 biliões é muito pouco...


João Viegas,

«Que seja razoavel, e mesmo simplemente decente, fundar esta obrigação numa hipotética questãozeca»

Ninguém "fundou" essa obrigação nessa questão.
Geralmente essa obrigação é apresentada pelos governantes gregos como estando fundada nos tratados europeus - e com razão.

No entanto, se governasse um país que tem direito a uma determinada quantidade de dinheiro que devia ter sido paga e não foi, agora é uma boa altura para fazer valer a sua pretensão, que o dinheiro faz falta. Seria de uma negligência quase criminosa não o fazer.
Infelizmente para os gregos, trata-se de uma ninharia.

No fim calculo que a alegação deles seja muito mais rebuscada ("ah e tal, é um empréstimo «normal» fora dos acordos relativos a reparações de guerra; mas 0% é um juro ilegítimo do ponto de vista comercial, portanto a dívida deverá ser valorizada de forma superior"); o que torna o caso muito mais frágil.
Ainda assim, talvez consigam alguns biliões (no mínimo 14) que fazem bastante falta. Ou então põe isso na lista de cedências, melhorando a sua posição negocial. Seja o que for, acho muito bem que usem todas as cartas ao seu dispor. Foram eleitos para isso.

joão viegas disse...

Ola,

Obrigado pela resposta. Discordo fundamentalmente com a sua maneira de ver as coisas. Em direito internacional, mais ainda do que em qualquer outro ramo do direito, não existem questões puramente técnico-juridicas, completamente separadas das questões politicas e, como é obvio, este caso é emblematico. Pretender hoje reivindicar dinheiro resultante de uma "divida" que tem directamente a ver com o comportamento (ilicito e imoral, isto não esta em causa) do Estado nazi durante a guerra, é passar por cima da atitude de todos os paises europeus que, no pos-guerra, cientes de que ninguém queria recomeçar com a logica do tratado de Versalhes, escolheram olhar para o futuro e para a construção de uma Europa democratica e solidaria, e não para as feridas do passado.

Ainda que houvesse por ai um titulo juridicamente incontestavel (e acho bastante duvidoso que seja o caso), fazer alarde em redor desta questão é claramente um erro politico. A Grécia precisa de solidariedade, e não de uma contabilidade formal assente no principio "amigos, amigos, negocios à parte".

Ao comportar-se desta forma, apenas esta a adoptar a logica que leva à insistência para obter o pleno pagamento da divida publica grega sem quaisquer concessões. O nacionalismo, ainda que disfarçado de cobrador do fraque, é uma perigosa armadilha para a esquerda europeia. O Siriza dava mostras de compreender isto. Seria bom que voltasse a si.

Longe de mim querer polemizar. Percebo o que v. esta a querer dizer, mas julgo que é um erro. Um pouco como quem acha que a salvação dos paises do sul esta em chamar de volta a governanta do Salazar para nos ajudar a recolher e entesourar as migalhas, mantendo ao mesmo tempo a casa lavadinha. Não é por ai. E' antes pelo lado oposto...

Abraço



Ao

Miguel Serras Pereira disse...

Caro João Viegas,

de acordo. Mas é possível — e desejável — que Tsipras esteja a emendar a mão e a querer reiterar a natureza e a dimensão europeia — não sem consequências "globais" — da questão grega e da luta contra a austeridade. Leia-se isto: http://expresso.sapo.pt/tsipras-confiante-na-concretizacao-do-sonho-europeu=f910311

Leiam-se também os quatro pontos que servirão de base a Varoufakis na reunião do Eurogrupo, e que configuram a exigência de uma solução europeia anti-austeritária: http://expresso.sapo.pt/o-plano-de-varoufakis-para-o-eurogrupo-em-quatro-pontos=f910102

Abraço

miguel(sp)

João Vasco disse...

«A Grécia precisa de solidariedade, e não de uma contabilidade formal assente no principio "amigos, amigos, negocios à parte". »

Se eu estivesse encarregue de defender o interesse grego, faria o seguinte: pediria solidariedade e mostrar-me-ia disposto a ceder até certo ponto (vamos supor 70%). Mas se não existir nenhuma solidariedade, então cada tostão faz mais falta que o outro, e seria de uma negligência crimonosa dispensá-los.


É precisamente isto que o governo grego está a fazer. Ao trazer esta carta para cima da mesa o governo ganha em ambas as circunstâncias: ou consegue solidariedade e pode acrescentar esta às várias cedências feitas (às quais devem corresponder contrapartidas); ou não consegue solidariedade nenhuma, e o dinheiro em causa não poderia fazer mais falta.

Eu por mim não vejo esta como sendo uma batalha entre países, mas entre trabalhadores e banqueiros; mas quem governa um país tem o dever de velar pelos seus interesses e nesse sentido creio que o governo grego tem feito um bom trabalho.
Aliás, acima referi-me ao valor "70%" e não foi por acaso: foi o número de medidas que o ministro das finanças disse considerar aceitável no programa de ajuste. Ou seja, têm tido uma atitude bastante razoável, têm estado dispostos a ceder, e nada me leva a crer que não possam também deixar cair essa pretensão. Mas obviamente não a devem deixar cair a troco de nada, e não a levantar teria sido igualmente mau.

O ministro das finanças grego é especialista em teoria dos jogos, o campo da economia mais importante para conduzir negociações com eficácia. Claro que a teoria é uma coisa, e a prática pode ser diferente, mas pelo que tenho visto as cartas estão a ser muito bem jogadas, e esta em particular deveria ser posta na mesa.

Porque sendo importante alguma flexibilidade e capacidade de ceder, só gentileza e simpatia não iriam levar a Grécia a lado nenhum nestas negociações se não existisse também a "ameaça" de consequências desagradáveis para as outras partes, caso se mostrem completamente inflexíveis. Ou a Grécia mostra que não é a única a perder caso não exista acordo, ou não conseguirá acordo algum.

jose guinote disse...

Miguel Serras Pereira a mim sempre me pareceu claro que a posição maioritária no Syriza é por uma solução no quadro europeu. Essa é a posição que interessa à esquerda porque me parece ser aquela que pode mobilizar os europeus para colocarem um travão na transformação do modelo neoliberal. Julgo que esta posição do Syriza é aquela que mais assusta o poder europeu, o governo alemão, o BCE e a Comissão. Afinal há que defender ad nauseum a narrativa do "não existem alternativas" a esta politica.

Miguel Serras Pereira disse...

Sem dúvida, José Guinote. Foir por isso mesmo que ontem chamei a atenção para os riscos de captura pelo nacionalismo da revolta contra a austeridade — na Grécia e não só. Em Portugal, é particularmente preocupante a convergência "anti-europeísta", digamos assim, de boa parte da esquerda que se pretende radical e de um nacionalismo vindo da direita que recentemente se tem manifestado com mais intensidade, justamente em resposta ao problema da Grécia.

Um abraço

msp

joão viegas disse...

Caro João Vasco,

Não sei se a posição que v. expõe se pode apoiar na teoria dos jogos, mas continuo a ter sérias duvidas em termos politicos.

Senão vejamos : os problemas europeus serem problemas dos povos europeus e, como v. diz muito bem, serem mais problemas entre trabalhadores e banqueiros do que uma luta entre paises, é precisamente um dos principios que permitiram a emergência de uma Europa supranacional numa logica de reconstrução que imperava a seguir à guerra. Logica esta que obriga, por muito que nos custe, a ter um minimo de consideração pelas decisões tomadas até hoje por governos com legitimidade democratica, ainda que estas decisões nos pareçam criticaveis...

Jogar a "carta" que v. menciona, como se se tratasse de um trunfo importante, é a forma mais obvia de aceitar um jogo puramente contabilistico que claramente não devia interessar aos gregos. Francamente, poderia compreender que eles viessem pedir contas às compras de material militar, ao retorno sobre investimento em matéria de construção de infraestruturas, sei la. Mas ameaçar pedir de volta o dinheiro que os nazis roubaram, insinuando que os Alemães o têm guardado escondidinho debaixo do colchão... Desculpe, mas não estara v. a confundir
teoria dos jogos com jogos de guerra para computador ?

O que eu digo, como é obvio, não se dirige à totalidade da acção do Siriza. Apenas a esta jogada, que julgo completamente desastrada.

Abraços a todos.

João Vasco disse...

«Jogar a "carta" que v. menciona, como se se tratasse de um trunfo importante, é a forma mais obvia de aceitar um jogo puramente contabilistico que claramente não devia interessar aos gregos.»

O jogo do ultimato funciona assim: temos um empregado que gera à empresa um lucro de 10 moedas. O patrão decide quanto paga ao empregado, e o empregado tem a opção de aceitar ou rejeitar a proposta.
Supondo que a alternativa do empregado é o desemprego, basta ao patrão pagar uma moeda para o empregado aceitar a proposta (1>0).
Supondo que a alternativa do empregado é um emprego que paga 2 moedas, o patrão já terá de pagar 3 moedas.
E por aí fora.

O jogo complica bastante quando existe incerteza. Quando o patrão não sabe que alternativa é que o empregado tem, pode estar disposto a arriscar fazer uma proposta muito má, na esperança que o ganho obtido caso o empregado não tenha boas alternativas lá fora seja maior do que a perda caso o empregado as tenha.


Enfim, eu usei os termos patrão e empregado porque é comum usar a negociação do salário como exemplo, mas é evidente que o conceito é mais abstracto e podemos usar os termos "proponente" e "agente" para ambos os papeis.

A questão é que é que quando existe incerteza é possível que não ocorra acordo, ficando ambas as partes prejudicadas. No entanto, ambas as partes tentaram maximizar o ganho expectável (ponderando cada ganho à respectiva probabilidade).

E neste caso, o acordo não existe porque o proponente está convencido que o agente está a fazer um "bluff" e por isso acredita que estatisticamente consegue ganhar mais fazendo uma proposta demasiado baixa.

Se o agente apresentar informação que leva a um aumento do custo (para o proponente) de não chegar a acordo, ou demonstra que as opções de saída são ligeiramente melhores do que antes se pensava, o proponente é incentivado a fazer uma proposta mais aceitável.

Aqui não se trata de uma questão de "boa vontade", aparentemente os governantes alemães estão muito pouco sensíveis a esses argumentos. O governo grego tem de mostrar que o governo alemão tem mais a perder em mostrar-se inflexível do que em aceitar um acordo razoável.
14 biliões podem não ser nenhuma fortuna, um "game changer", mas põe a Grécia nuam situação menos difícil caso nenhum acordo seja alcançado, o que conduz a uma maior probabilidade de um acordo ser alcançado (visto que não são eles a parte inflexível).

(Uns vídeos introdutórios à questão a que me refiro:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLKI1h_nAkaQq44yiYz_5eNByopc_D_U-G )

joão viegas disse...

Ola,

Obrigado pela resposta. O problema com a teoria dos jogos é, quanto a mim, o mesmo do que o problema da econometria, funciona muito bem no computador mas quando aplicado à realidade esquece uma quantidade infinita de factores variados.

Por exemplo, neste caso, o João Vasco esta a partir do principio que a Alemanha tem um interesse maior em manter a Grécia dentro do que o interesse desta ultima em permanecer no sistema. Ora bem, o governo alemão é uma pura abstração. E' completamente permeavel a forças que existem na Europa, e que não são poucas, nem devem ser consideradas politicamente negligenciaveis, que não vêem com maus olhos uma saida da Grécia e que estão dispostas a aguentar o choque contando que a seguir poderão dizer : vêem onde levam os devaneios desses esquerdistas delirantes ?

Portanto, presumo que mesmo nos manuais de teoria dos jogos, prevê-se que seja possivel acabar de jogar e passar a tratar das coisas de maneira séria e responsavel. Eu diria que estamos num momento destes...

Abraço

João Vasco disse...

«funciona muito bem no computador mas quando aplicado à realidade esquece uma quantidade infinita de factores variados.»

Isso não é um problema da teoria dos jogos nem da econmetria. É um problema de QUALQUER análise à realidade.
A realidade é sempre mais complexa que qualquer análise, por mais elaborada e sofisticada que seja.
Mas como ninguém está a defender que não se analise a realidade, esse argumento acaba por não colher.



«Por exemplo, neste caso, o João Vasco esta a partir do principio que a Alemanha tem um interesse maior em manter a Grécia dentro do que o interesse desta ultima em permanecer no sistema.»

Não leu com muita atenção, porque eu disse o contrário.
Eu disse que era precisamente devido à INCERTEZA quanto ao interesse da Grécia que pode levar a um resultado ineficiente.
É o facto de não ser claro qual é que será a preferência da Grécia caso a Alemanha não ceda que faz com que ninguém consiga prever o resultado destas negociações.

E claro que haverá quem não veja com maus olhos uma saída da Grécia da moeda única. À esquerda e à direita. Mas essa é uma questão diferente.
A Grécia ao fazer valer os seus interesses no que diz respeito à questão do empréstimo torna a ameaça de saída mais credível, e isso diminui a probabilidade de inflexibilidade por parte da Alemanha, enquanto que os sectores que aplaudiriam uma saída grega aumenta a probabilidade de inflexibilidade - mas quanto a isso o governo grego não pode fazer nada...


«prevê-se que seja possivel acabar de jogar e passar a tratar das coisas de maneira séria e responsavel»
Suponho que este trocadilho não pretende ser um argumento. É que tratar das coisas "de forma séria e responsável" até agora tem consistido em ceder perante a inflexibilidade do governo alemão. Isso tem dado mau resultado. O governo grego decidiu agir de forma diferente, e fez bem.

Não há qualquer tipo de garantia de sucesso, mas sem tentar o insucesso é garantido.

A atitude responsável é também não negligenciar uns tantos biliões que podem ser importantes durante este processo.

joão viegas disse...

Caro João Vasco,

Julgo que não estamos de facto a falar da mesma coisa. Eu não estou a falar da Grécia ter interesse em que a sua ameaça de sair do Euro seja tida como real. Estou apenas a falar da oportunidade de trazer à colação uma questão bizantina como a dos "danos de guerra". So mostra que a Grécia tem poucos argumentos com verdadeiro peso(mesmo que houvesse obrigação, trata-se de uma ninharia) e que ela esta disposta a ir buscar qualquer argumento para tentar impressionar, ainda que não tenha pés nem cabeça.

Contrariamente ao que v. diz, esta jogada desastrosa so pode reforçar a "intransigência alemã", criando nos indecisos a impressão de que o governo Siriza não tem cultura democratica (nem europeia) e que esta disposto a embarcar no nacionalismo mais bacoco à primeira oportunidade. Para quem pretende dar uma impressão de responsabilidade ou, melhor dizendo, para quem tem todo o interesse em aparecer como um parceiro razoavel, nomeadamente aos olhos das forças europeistas que, ao centro e à esquerda, acham que a "intransigência alemã" esta a ir longe demais, ja vi jogadas mais eficazes...

Mas enfim, oxala eu esteja enganado.

Abraço

João Vasco disse...

Caro João Viegas,

Enfim, não existe nenhuma forma objectiva de comprovar quem tem razão, se esta cartada melhorou ou piorou a posição negocial da Grécia, se lhe vai ser benéfica ou prejudicial.

Cada um já apresentou os argumentos que tinha a apresentar, e aparentemente não foram definitivos.

Teremos de concordar em discordar. Já é mais do que na conferência de imprensa entre o Varoufakis e o Schauble, ehehehe.

Paulo Vn disse...

Boa Tarde, na minha opiniao o pedido dos Gregos a Alemanha faz todo o sentido, mas nao só dos Gregos, os Alemaes não pagaram a ninguem.
Dizem que nao sao dividas a serio ? que nao fazem sentido ? vejamos, se eu for a conduzir um carro e chocar contra outro carro, terei de pagar as reparacoes de ambos os carros, se nao houver mais estragos. As indemnizacoes sao para esse efeito, os Alemaes destruiram um continente, delapidaram patrimonio, roubaram, saquearam. Essas quantias devidas nem chegam para colmatar o estrago total.
Falando agora na Divida propriamente dita, essa divida imposta pelos aliados, foi parcialmente perdoada (50%), foi renegociado novos prazos, novas politicas que permitissem aos alemaes garantirem a reconstrução. Os aliados foram muito condescendentes, alem de perdoarem metade da divida, nao permitiram que o pagamento do restante da divida prejudicasse o desenvolvimento. O Acordo de Londres, impos 5 anos de carencia e o pagamento em prestacoes ate 1983, mas fez mais, obrigou que a divida fosse apenas paga com o superavit da economia, obrigou os credores a comprarem bens a alemanha de forma a que esta recuperasse mais rapido, e permitiu a criaçao de taxas na alemanha de forma a protegerem a sua economia. a reconstruçao da alemanha nao foi feita com austeridade, nem com nenhuma politica parecida ao que a Troika impoe.
Dividas mais antigas, com a separaçao da alemanha e a criação do muro de berlin, os credores suspenderam as (ainda dividas)da 1 guerra mundial, dizendo que essas dividas so poderiam ser reclamadas se a alemanha se unificasse outra vez. pois bem, esse facto aconteceu, e a divida resuscitou. O facto de nao se ter falado dela, ou exigido o seu pagamento nao declara a sua nulidade, na minha opiniao é claro. Os alemaes estao a impor politicas ruinosas nos paises, que nao favorecem o seu desenvolvimento, antes pelo contrario que fazem regredir a economia. Mas esqueçem-se , que quando estavam falidos e com o pais completamente destruidos as politicas que lhes impuseram foram totalmente diferentes.