A propósito das teses negacionistas expendidas nalguns comentários deste post do João Tunes e destoutro da Ana Cristina Leonardo, consideremos o 25 de Abril de 1974 e vejamos o que diria um negacionista:
1. Nesse dia não se passou nada de invulgar; foi um dia útil normal.
2. Os que dizem o contrário e se afirmam como testemunhas participantes no acontecimento mentem, ao serviço do PCP e outras forças políticas ou prestaram depoimento sob tortura ou ameaça.
3. Salgueiro Maia não saiu de Santarém nem comandou qualquer operação junto do Quartel do Carmo, em Lisboa, nem no seu interior. Prova: Cavaco Silva recusou-lhe a pensão, que, de outro modo, não teria podido negar-lhe.
4. A PIDE/DGS era um simples serviço de polícia alfandegária. A sua lenda como "polícia política" é dois ou três anos posterior à sua substituição e foi forjada por elementos maçónicos com lugares destacados na indústria farmacêutica.
5. Deixa-se a cuidado da imaginação do leitor interessado completar o quadro, com o número de argumentos congéneres que bem entender: acertará sempre.
QED
29/01/11
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22 comentários:
:)
lá que há um mito em torno do 25 de abril , há. há quem atribua ao 25 de abril a diminuição da taxa de mortalidade infantil... como se o 25 de abril tivesse alguma coisa a ver com modernidade e avanços cientificos e tecnológicos e que sem ele os sucessores do Salazar nos iam impedir de usufruir deles e de tomar banho todos os dias ( parece que com o socialismo vamos ter de tomar só uma vez por semana , disse a ex ministra socialista de sanidad espanhola e presente ministra não sei de quê , qualquer coisa muito imp. de brincadeiras sexistas , deve ser de igualdade e tal xpto ) e que só os ricos vão poder usar os carros tb parece que é certo , dado a carga fiscal redistributiva sobre o combustível.. é só rir observando a palermice humana ás voltas com o mircea.
Caro Miguel, que argumento tão palerma!
Volto a colocar-lhe esta questão e veja lá se desta vez tem a coragem de responder sem se estar constantemente a escudar em clichés, tabus e dogmas.
Como é que é possível explicar as seguintes discrepâncias?:
O Museu Yad Vashem de Israel e o Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos constituem os dois maiores centros a nível mundial de documentação, pesquisa e análise da história do Holocausto Judeu.
Acontece que estas duas respeitadas e documentadas instituições, o Museu Yad Vashem e o Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos, entram em séria contradição quando abordam a existência de câmaras de gás nos campos de concentração em território alemão.
MMHEU - Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos
1) Campo de Concentração de Mauthausen
Museu Yad Vashem – Mauthausen não possuía câmara de gás.
MMHEU - Mauthausen possuía câmara de gás.
2) Campo de Concentração de Dachau
Museu Yad Vashem – Dachau não possuía câmara de gás.
MMHEU – Dachau possuía uma câmara de gás embora não existam provas credíveis de que a câmara de gás tivesse sido usada para matar seres humanos.
3) Campo de Concentração de Buchenwald
Museu Yad Vashem - Nada diz sobre a existência de câmaras de gás ou gaseamentos dos prisioneiros de Buchenwald.
MMHEU – Os prisioneiros demasiado fracos ou incapacitados eram enviados para instalações de eutanásia, tal como Bernburg, onde eram gaseados.
4) Campo de Concentração de Sachsenhausen
Museu Yad Vashem – Sachsenhausen possuía câmara de gás.
MMHEU – Sachsenhausen não possuía câmara de gás.
Para mais informação e links oficiais veja AQUI.
Abraço
Quanto à questão da mortalidade infantil, tem razaão o amigo, o 25A n'y est pour rien quanto a modernidade e o Salazar não proibia ninguém de usar a cabecinha e ir buscar água à fonte num cântaro e aquecer uns litros de água num pote ao lume e encher um alguidar, que era como tomava banho a maioria da população fora das cidades. Não podia ser era todos os dias... mas só por uma questão prática, népia por qualquer malévola perseguição Salazarista, que de resto não passa de um mito.
Quanto ao Diogo é o costume...
Este tipo de paranóico obsessivo especializado numa teoria da conspiração qualquer,é mesmo assim...
Quando descobrem um sítio que lhes abre uma fresta não descansam enquanto alinham obsessivamente o mesmo relambório ridículo de "fontes" repetindo com zelo burocrático (nisto os PCs negacionistas do Gulag são iguais...) as "contradições", supostamente em nome de uma "verdade histórica",esquecendo, quando mais não fosse, o problema essencial (pelo menos para quem Viveu nesta época) que são os testemunhos vivos de milhares de pessoas.
Ao menos os que defendem a existência dos extra-terrestres não desculpam assassinos declarados e baseiam-se em histórias e "indícios" onde na maioria dos casos não estava lá ninguém para ver.
Fora os links não funcionarem..
.. tá impecável
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Rui, o negacionista de serviço a estas caixas de comentários descobriu mais um filão argumentativo: parece que afinal não havia câmaras de gás e os nazis mataram os judeus à paulada. Suponho que, do ponto de vista do referido, isto signifique marcar pontos na discussão...
Bom, mas não só a existência de cãmraras de gás está mais do que provada, como me repugna esta obsessão contabilística.
Antes discutir os dias da criação com a Sarah Palin ou o rapto do Fox Mulder por extraterrestres
Como todos os outros, o Rui nada diz da discrepância sobre a existência de câmaras de gás entre o Museu Yad Vashem de Israel e o Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos. Nem sobre o testemunho de Elie Wiesel.
E afirma: «esquecendo, quando mais não fosse, o problema essencial (pelo menos para quem Viveu nesta época) que são os testemunhos vivos de milhares de pessoas.»
Vejamos uma opinião sobre os testemunhos:
O judeu Arno J. Mayer assevera que as fontes de informação para a investigação das câmaras de gás são simultaneamente raras e não fiáveis.
Arno J. Mayer é Professor de História Europeia na Universidade de Princeton (EUA) e especializou-se na história diplomática do século XX. Arno nasceu numa família judaica luxemburguesa em 1926; o seu pai era sionista. Fugindo da sua terra natal em Maio de 1940, a família conseguiu ficar um passo à frente dos invasores alemães, conseguindo chegar ao Norte de África, depois Lisboa, e finalmente os Estados Unidos. Os seus avós maternos foram enviados para Theresienstadt; o avô morreu lá mas a avó sobreviveu.
Em 1988 Arno J. Mayer publica o livro «Porque não escureceram os Céus? A 'Solução Final' na História» [Why Did the Heavens Not Darken? The 'Final Solution' in History - by Arno J. Mayer, New York: Pantheon, 1988, Hb., 492 pages].
Arno J. Mayer afirma no livro o seguinte:
"As fontes de informação para a investigação das câmaras de gás são simultaneamente raras e não fiáveis ... ninguém nega as muitas contradições, ambiguidades, e erros nas fontes de informação existentes." (p. 362).
"A maior parte do que se sabe [sobre as câmaras de gás] é baseado em depoimentos de oficiais nazis e carrascos em julgamentos no pós-guerra e na memória de sobreviventes e espectadores. Este testemunho deve ser filtrado cuidadosamente, uma vez que pode ser influenciado por factores subjectivos de grande complexidade." (p. 362-363)
"Não se pode negar a existência de muitas contradições, ambiguidades, e erros nas fontes de informação existentes [sobre as câmaras de gás]." (p. 363).
"De 1942 a 1945, certamente em Auschwitz, mas provavelmente por todo o lado, foram mortos mais judeus pelas chamadas causas 'naturais' do que pelas não 'naturais'." (p. 365)
Etc.
Caro Miguel,
Concordo completamente. Na minha opinião, o negacionismo radica numa incultura epistemológica (ou filosófica) que se traduz pela incompreensão do carácter relativo de todo o conhecimento. Quando de boa fé, o negacionista nutre-se das suas próprias angústias. Quando de má fé, nutre-se das angústias dos outros.
Repare-se que (como diz a Ana Cristina) o que alimenta o discurso negacionista é bastante próximo, em essência, do que alimenta o criacionismo, ou mais perto de nós, as teorias da conspiração científica em volta do aquecimento global.
Em traços muito largos, todas essas patologias intelectuais se reconduzem à atitude de quem diz : então se não existe certeza absoluta, não se trata de ciência (ou de história), estamos a ser enganados ! Mas não, meus amigos, precisamente porque não existe certeza absoluta é que se trata de ciência (ou de história) !
A propagação desse tipo de pragas (sempre de de origem clerical) na sociedade deve-se geralmente à combinação de dois factores : a cristalização das causas de angústia e a deficiência do ensino geral a nível do secundário.
Abraços republicanos e humanistas,
Ó diogo, alguma namorada judia lhe deu com os pés qd era pequenino?
Já chega, não lhe parece?!E se fosse pregar para outra freguesia? Meta lá na sua cabecinha:
1. O Holocausto existiu. Sabe porquê? É simples: Havia milhões de judeus na europa e depois deixou de haver. Desapareceram! Kaputt! Foram-se!
2. Houve câmaras de gás (está documentado e até há fotografias - mas não lhe vou dizer onde porque iria responder-me que foi o meu avô que as forjou só para o chatear a si)
3. Os judeus não são todos milionários nem tentaram (nem tentam) mandar no mundo. Olhe o exemplo do Madoff, coitado, que, ao contrário dos amigos do cavaco, foi logo condenado à prisão até ao final dos tempos, para servir de prova que com o capital não se brinca(claro que tb. pode achar que o Madoff está neste momento numa praia das caraíbas a beber morritos, enquanto um goy a quem ele pagou apodrece na prisão...)
Para acabar: O ódio ao Outro é uma coisa muito feia. Não lhe ensinaram isso em casa?
Seja como for, este blogue (julgo falar por todos)não é o divã do seu psicanalista (se não tem um, devia arranjar, e eu nem gramo o Freud).
Assim sendo, o melhor seria ir exorcizar os seus demónios para o Irão ou para a Arábia Saudita, onde faz muito calor mas há ar condicionado.
Raus!
Quem peca contra o espírito acaba, como se dizia no meu tempo, por ver a sua inteligência obnubilada pelo pecado. Acaba por estupidficar.
Sim, recomenda-se a leitura de Arno Mayer - La solution finale dans l'histoire (trad. francesa editada por La Découverte), e o prefácio de Pierre Vidal-Naquet -a quem tenha dúvidas sobre a existência do 25 de Abril de 1974, perdão, dos campos de extermínio nazis.Independentemente da posição assumida no debate entre funcionalistas e intencionalistas (discutindo se a shoah foi uma decisão ad hoc, tomada pouco a pouco, ao sabor dos acontecimentos, ou um programa pré-concebido, mais ou menos integralmente definido ex ante), se há coisa que Arno Mayer não põe em dúvda é a realidade das câmaras de gás e do extermínio. A controvérsia que opõe intencionalistas (Friedlander, Poliakov, etc.) e funcionalistas (Broszat, Burin, Mayer, Browning, etc.) não passa pelo negacionismo (a não ser para o denunciar).
Outro aspecto interessante é que o negacionismo procede de mãos dadas com a apologia daquilo que nega, e é frequente encontrarmos no seu campo o raciocínio seguinte (que evoca irresistivelmente o caldeirão de Freud: "1.Não, o caldeirão que me emprestaste, devolvi-to inteiro; 2 o caldeirão já vinha furado quando mo emprestaste; 3. além disso, nunca me emprestaste um caldeirão"): 1. não há testemunhos que documentem as câmaras de gás; 2, s testemunhos sobre as câmaras de gás foram inventados pelos judeus, 3. foram os judeus os responsáveis pelas câmaras de gás que justifcadamente os exterminaram.
Quanto ao resto, saúdo - e solidarizo-me com - os comentários da Ana (excepto no tocante a Freud), do João e do Rui (a propósito da evocação do Gulag que o Rui faz, convém lembrar que há quem negue por igual o genocídio nazi e o genocídio perpetrado pelos khmers vermelhos - é o caso de Serge Thion, que Vidal-Naquet considera o mais infame e perverso, na medida em que é também o mais inteligente, dos negaconistas).
msp
Será que ninguém consegue discutir racionalmente e científicamente o holocausto, sem uma postura dogmática e acusações de antisemitismo? o que me parece é que o diogo não nega o holocausto, considera é que aconteceu de maneira diferente. apresenta fundamentos para isso, será que poderão proporcionar aos vossos leitores uma discussão séria sobre o assunto (histórico/não religioso)?
o que me parece é que o diogo não nega o holocausto, considera é que aconteceu de maneira diferente.
ó anónimo, e eu sou a nossa senhora de fátima!
já agora: diferente em quê? Aconteceu em Marte?!
o meu comentário não era propriamente sobre o holocausto, mas sobre o tipo de discussão e posição dogmática sobre o assunto. e já agora acrescento,
eu não sei se aconteceu assim ou assado, mas penso , no meu humilde pensar, que os números e essas coisas condicionam as consequências.
MS.Pereira: Como já traduziste muito o Giorgio Agamben - e eu só conheço o "Homo Sacer" dele - não podes qualificar ainda mais o debate , de acordo com os preciosos comments que já efectuaste, explicando a passagem criminosa de biopolítica hitleriana para uma tanatologia política e racial ultra policial e mortífera, como o Agamben e o Levinas sinalizaram e teorizaram ? Fica aqui o pedido expresso! E claro que o sr.windsurfista Diogo está ligado a uma " central " de desinformação sinistra e letal, inadmissivel de de se lhe dar espaço público de expressão. O antisemitismo é uma "doutrina" sanguinária, ultra-capitalista e de coloração hitlero-fascista corrente nos grupusculos de extrema-direita hoje na Europa,principalmente. Niet
Niet,
traduzi muito pouco Agamben - por sorte, há, contudo, vários volumes dele invulgarmente bem traduzidos pelo António Guerreiro (ou por ele e pela Margarida Barahona).
Creio que, além da minha insuficiência, seria um pouco deslocado entrar no tema que sugeres nesta caixa de comentários. Tomo aqui nota do teu alvitre e vamos ver se o Zé Neves ou o Ricardo Noronha endereçam um convite ao António Guerreiro para um post sobre o assunto - que muito honraria o Vias.
Salut et liberté
msp
Anónimo, quando diz
o que me parece é que o diogo não nega o holocausto, considera é que aconteceu de maneira diferente.
a mim o que me parece é que está a falar do holocausto
e quando acrescenta
eu não sei se aconteceu assim ou assado, mas penso , no meu humilde pensar, que os números e essas coisas condicionam as consequências.
quer dizer o quê exactamente? que faz grande diferença terem sido mortos 1 milhão, 2 milhões ou 3 milhões...etc? É isso?
Então deixe-me dizer-lhe apenas uma coisa:
para os mortos, e para os que não nasceram desses mortos, não faz diferença nenhuma.
Por isso, se não sabe se aconteceu assim ou assado, procure saber. Ou então não procure, mas não se faça de parvo.
Pois é, Anónimo, a Ana está a avisá-lo para seu bem. Já viu o que aconteceu ao ariano Diogo quando resolveu dar um ar da sua lábia negacionista aqui no Vias? Consta que pediu refúgio na Embaixada do Irão, declarando-se perseguido - à chapada e a tiro - por meia-dúzia de judeus errantes, infiéis, blasfemos e concupiscentes, que mereciam, cada um deles, ser piedosamente lapidados mil vezes.
Olhe que nem o seu intrépido anonimato lhe vale…
msp
Continuam os clichés repetidos à exaustão.
Dou-vos mais um testemunho que atesta a existência de câmaras de gás em Auschwitz:
«O rabino Israel Rosenfeld falou pela primeira vez da sua experiência em Auschwitz ao jornal Intermountain Jewish News, a 27 de Janeiro de 2005, exactamente 60 anos depois do dia em que foi libertado de Auschwitz:
... o trabalho duro, combinado com tudo o resto, conjugaram-se para fazer de Rosenfeld um jovem muito doente. Uma bolha não tratada no pé cresceu e piorou até que se tornou numa infecção debilitante na parte de trás da perna. Por fim, já não podia estar de pé, e muito menos andar, diz ele, enquanto levanta a perna das calças para mostrar a cicatriz deixada pela infecção de há seis décadas atrás. Na altura, a meio do Inverno de 1944-45, foi colocado na enfermaria de Auschwitz, incapaz de trabalhar. Isto provavelmente salvou-lhe a jovem vida.»
Os links estão AQUI.
Como diz o povo, "raios partam" para esse "Diogo". Então não foi o Hitler que falou na necessidade de aniquilar os judeus (a anti-raça) e os eslavos por serem os "sub-homens"? Tanto negacionismo para quê, ainda por cima de alguém que me parece ter o "Mein Kampf" como livro favorito de cabeceira.
Ana,
Eu não estou a tentar dar uma de parvo, foi só um comentário de quem está à espera de melhor nesta discussão, como pelos vistos irá acontecer pelo que li nos últimos comentários.
E agora explico-lhe melhor o que queria dizer: Nunca estudei aprofundamente o holocausto, mas parece-me que entre 123.000 vítimas entre os grupos perseguidos pelos nazis (defendido pelas fontes do diogo) e 4 milhões de vítimas judias (o oficial) há uma diferença nomeadamente nas consequências históricas, ou não?
anónimo, para quem não sabe se aconteceu assim ou assado, prova-se um contabilista de alto gabarito... talvez mesmo revisor oficial de contas...
e é só.
Mas a Ana Cristina sabe, não é verdade?
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