06/12/10

A WikiLeaks a favor/contra a Alemanha nazi

Hoje, na SIC, Miguel Sousa Tavares dizia que se houvesse, na II Guerra, uma WikiLeaks a favor da Alemanha nazi, os aliados teriam perdido.

Bem, e se existisse uma WikiLeaks contra a Alemanha nazi esta teria perdido a guerra ainda mais cedo - todas as negociação com a Polónia e a Hungria para a partilha de Checoslováquia, e depois com a URSS para a partilha da Polónia teriam sido conhecidas antes dos acontecimentos efectivos; assim a Inglaterra e a França nem teriam sequer assinado o Tratado de Munique, e já toda a gente saberia que a Polónia iria ser atacada em duas frentes.

E se os documentos sobre a "solução final" tivessem sido divulgados ao mundo logo em 1942, muitos mais judeus teriam tentado fugir em vez de se deixarem levar para os comboios.

[Por outro lado, se a WikiLeaks tivesse divulgado logo os planos para a invasão da URSS isso não iria ter qualquer resultado sobre a guerra - Estaline iria achar que essas informações eram uma manobra do imperialismo e não iria acreditar, como nãon acreditou nas dos seus próprios agentes]

15 comentários:

José Luiz Sarmento disse...

Não há por aí uma alma generosa que ofereça ao Miguel de ASousa Tavares um cursozinho de pensamento crítico?

Anónimo disse...

Boa malha.

Mas este seu encadeado « todas as negociação com a Polónia e a Hungria para a partilha de Checoslováquia, e depois com a URSS para a partilha da Polónia teriam sido conhecidas antes dos acontecimentos efectivos; assim a Inglaterra e a França nem teriam sequer assinado o Tratado de Munique» não é rigoroso.

É que o Tratado de Munique, pequeno pormenor muito esquecido,é anterior ao pacto germano-soviético.

Miguel Madeira disse...

A sequência de ideias é

todas as negociação com a Polónia e a Hungria para a partilha de Checoslováquia --- a Inglaterra e a França nem teriam sequer assinado o Tratado de Munique

e depois com a URSS para a partilha da Polónia---já toda a gente saberia que a Polónia iria ser atacada em duas frentes.

Agora é assim - eu não sei se a Alemanha começou a oferecer pedaços de Checoslováquia à Hungria e à Polónia antes ou depois dos Acordos de Munique, mas quase de certeza que já deveria haver contactos prévios; e, se fosse do conhecimento público que havia planos para desfazer a Checoslováquia em vez de apenas passar os Sudetas para a Alemanha, as negociações de Munique teriam corrido de maneira diferente.

Niet disse...

Ir atràs de um MST, mal inspirado, convenhamos, só pode dar maus resultados. O pacto germano-soviético data de Agosto de 1939. A conferência de Munich data de Setembro 1938. A invasão da Checoslováquia data de Março de 1939 e, em Setembro, a Alemanha invade a Polónia, a 1 desse mês,a 17 a Rússia segue-lhe os passos. A campanha da Jugoslávia e dos Balcãs só será desencadeada depois da ocupação da França, portanto, no início de 1941. Os Wikileaks não tiveram acesso a documentos top-secret (diplomáticos e militares) como o assegurou o politólogo T.Garton Ash, num artigo pioneiro publicado
no Guardian a 28 de Novembro pp. Niet

Ana Cristina Leonardo disse...

Alguém que explicasse ao MST que se houvesse WikiLeaks no tempo da alemanha nazi talvez a denúncia pública da Solução Final tivesse impedido a morte de vários milhões. E, já agora, que se a minha avó tivesse rodas seria uma bicicleta.
Ele há com cada argumento!

xatoo disse...

que "documentos sobre a "solução final"??
não me digam que Miguel Madeira fez a descoberta do século!

Miguel Serras Pereira disse...

Xatoo: Anti-semita e obtuso como sempre - o velho Bebel já a sabia toda, quando definia o "socialismo" dos anti-semitas da sua espécie como o dos imbecis. Bebel falava antes da Solução Final. A imbecilidade é a mesma - igual a si própria. Mas, depois da viragem exterminacionista do anti-semitismo, a infâmia é maior.
Você é infrequentável. A prova? É este comentário que, de outro modo, já aqui não estaria.

Ana Cristina Leonardo disse...

Xatoo, quem falou na "solução final" fui eu, não o miguel madeira. E não escrevi "documentos" em lado nenhum. A não ser que esteja a utilizar a palavra "documentos" como eufemismo para cadáveres que não passaram pela chancela de telegramas oficiais. Mas, nesse caso, não vejo qual seria a descoberta do século.
A outra hipótese, a de veio para aqui insultar os mortos, merece-me apenas uma resposta: vá à merda! (e pardon my french ou nem por isso)

Miguel Madeira disse...

Para falar a verdade, eu falei:

«E se os documentos sobre a "solução final" tivessem sido divulgados ao mundo logo em 1942, muitos mais judeus teriam tentado fugir em vez de se deixarem levar para os comboios.»

De qualquer maneira, penso que há telegramas com estatísticas de "quotas de produtividade" dos campos de concentração

Ana Cristina Leonardo disse...

Miguel, desculpa, referia-me aos comentários (fui levada pelo encadeamento da coisa). A resposta em francês é para manter.

Miguel Serras Pereira disse...

Cara Ana e Miguel M,

o documento é tudo aquilo de que podemos, em história, extrair informações ou respostas consistentes às nossas questões. Por isso, evidentemente, era possível documentar, graças a um trabalho de ruptura dos segredos de Estado da Alemanha nazi, mobilizando vários tipos de fontes, o extermínio em curso. De resto, e é isso o mais deprimente da questão, a partir de certa altura foram ignoradas activamente pelos responsáveis do campo dos Aliados (com maior ou menor grau de deliberação explícita) informações fundamentais acerca da "solução final".
Seja como for, o comentário do xatoo é repugnante e caracterizadamente negacionista, insinuando que não há documentos que provem o extermínio.

msp

Ana Cristina Leonardo disse...

MSP, acho que o rapaz se referia à treta do costume: onde está o decreto assinado? onde está o decreto assinado?

Miguel Serras Pereira disse...

Sim, Ana. Mas ele consegue mais: ora despreza as provas da destruição dos judeus, ora explica o extermínio pelo facto de os judeus terem a economia alemã nas mãos…

msp

Ana Cristina Leonardo disse...

não fazia ideia que era um teórico...

xatoo disse...

vá lá, rapazes e raparigas, mais um pequeno esforço e vcs conseguem explicar-se uns aos outros. A versão original do famigerado documento de Wansee falsificado e exibido no carnaval de Nuremberga não aparece...
mas não deixem que a vossa inabilidade vos estrague o repasto por comida insuficiente:
"os judeus têm a economia alemã nas mãos" mas é por via do dominio da FED nos Estados Unidos.
É curioso o artigo de Bernard Cassen no Le Monde Diplomatique, vem lá tudo, embora tenha de ser lido nas entrelinhas, porque há paises onde falar-se no assunto das indemnizações de guerra da Alemanha a Israel é crime (perdão, a bojarda anti-semitismo, que tem as costas largas). O artigo chama-se "O Consenso de Berlim impõe-se à Europa"