23/11/11

Coisas simples [numa palavra, democracia]



What gives you the right to dictate to the Greek and Italian people?

9 comentários:

joão viegas disse...

Uma tristeza constatar que, pelos vistos, os tempos estão cada vez mais a dar projecção e dividendos politicos ao palhaço que aparece ai em cima, supra-sumo dos demagogos fascistoides que, com ele, estão neste momento a esfregar as mãos de contentes com a situação.

Desculpe, cara Ana Crstina, mas as diatribes reclamando "mais democracia" para a Europa cheiram-me sempre a esturro quando não vêm acompanhadas da indicação de uma alternativa credivel para o aprofundamento da democracia europeia (e no caso em apreço é obvio que esta alternativa é tida como impossivel, por hipotese).

Estamos (ainda) a falar de uma união de Estados e, a menos de considerar que os ditos Estados deixaram completamente de ser governados por instituições com legitimidade democratica, parece-me desonesto e falacioso apontar para o déficit democratico dos orgãos europeus. Facil, barato, da milhões.

Enaltecer o dscurso do Farage significa acreditar e apoiar a desresponsabilização dos politicos nacionais que foram eleitos com designios europeistas, ou seja a esmagadora maioria deles por essa Europa fora. Logo, tenho muita pena, mas significa também desresponsabilizar a esmagadora maioria dos eleitores, o que é a verdadeira raiz do populismo.

Aprofundamento da democracia europeia sim. Critica do actual déficit democratico, também estou convosco.

Agora colar-me ao Farage, ou aos tristes irresponsaveis que fazem o mesmo papel nos diversos paises, não me peçam tanto, que decididamente vou vou la.

Quanto ao fundo, a questão do referendo esta bastante longe de ser tão simples e um minimo de responsabilidade politica obrigaria a ter cautela : nenhum pais submeteu até hoje a sua politica economica a referendum e não consta que isso seja, por natureza, essencialmente democratico, ou mais democratico do que eleições legislativas.

Socrates devia ter submetido o acordo com a troika a referendo em vez de convocar eleições legislativas, é isso que v. estão a dizer ?

Se é, então estão bem a aplaudir aos aprendizes de Napoleão como o Farage.

Mas, como disse, não contem comigo.

Abraços.

Ana Cristina Leonardo disse...

João, acho que chamar "supra-sumo dos demagogos fascistoides" ao Farage talvez seja um pouco excessivo, com risco de não sabermos já o que chamar a um demagogo fascistoide quando nos cruzarmos com um.
Em segundo lugar, provavelmente não partilharei consigo a sua fé na Europa, entidade abstracta que tenho alguma dificuldade em visualizar (um pouco como as "ondas de matéria" que, apesar disso, existem)
Por fim, e sem querer enaltecer ou deixar de enaltecer o discurso de Farage, o que ele diz neste vídeo é absolutamente correcto, do meu ponto de vista. As atitudes da UE, sempre que algum país contraria as suas decisões, são, essas sim, de um fascistoide demagogia.

joão viegas disse...

Ola,

Pois tenho pena mas o discurso deste homem choca-me e choca-me porque assenta numa falacia. E' um pouco como se a Fatima Felgueiras viesse pedir contas a um ministro tecnocrata a pretexto de que ela foi eleita e ele não. O ministro podera não ter sido eleito, mas foi nomeado por quem de direito, apos um processo representativo que, por ser perfectivel, não deixa de ter legitimidade democratica. Provavelmente mais legitimidade do que a Fatima Felgueiras, ainda que eleita la na terreola dela, se ela se lembrasse de arrotar postas sobre como o pais deve ser governado...

Estou de acordo com o facto de ser necessario e urgente aprofundarmos a legitimidade democratica das instituições europeias mas, por definição, estamos a falar de transferências de soberania e o minimo que podemos dizer é que ainda não chegamos ao ponto em que os povos decidiram democraticamente por-se completamente nas mãos de orgãos europeus (o que eu, pessoalmente, não acharia ma ideia). Portanto não chega ir ao parlamento com um discurso simplista, fingindo descobrir que a comissão não é eleita, e esquecendo que não o é porque até à data não foi possivel encontrar um acordo no sentido da Europa federal. Bastante mais logico e bastante mais democratico é afirmar que se ha uma coisa que os povos europeus escolheram democraticamente, e pontualmente atravês do referendo, é estar na situação de déficit democratico que o Farage critica, e que ele e os soberanista tudo fizeram para manter.

Não sei se ele é fascista e admito que possa haver exagero na expressão.

Mas uma coisa ele é, e da pior espécie : um populista. E' sempre facil ficar bem na televisão a gritar contra os impostos. Todos aplaudem de pé. Mais dificil é aguentar-se com um programa politico que implique a revogação dos impostos.

No caso do Farage, é facilimo fazer de contas que os povos não têm nada a ver com o estado actual da Europa. Vamos acabar com os tratados desde Roma ? Isso é que é corresponder aos anseios dos povos europeus ?

Tenham paciência, dizer que o Farage tem razão é um pouco como dizer que os deputados da extrema direita têm razão quando dizem que foram eleitos (alguns foram, infelizmente) e que isso significa que as pessoas anseiam maioritariamente por correr daqui para fora com (os pretos e os arabes que estão na origem de) o desemprego.

Não contem comigo para esse peditorio...

Boas

Ana Cristina Leonardo disse...

João, a questão essencial do vídeo - ou a questão essencial que eu retiro do vídeo - consubstancia-se na pergunta colocada em destaque.
Qual a legitimidade democrática para se chegar à Grécia e à Itália e dizer como vai ser daí para o futuro (já tínhamos tido o exemplo do referendo da Irlanda...)?
Esta é a questão. E, nesta questão, o homem tem ABSOLUTA razão. E dar-lha-ia nem que ele fosse a Fátima Felgueiras.
De resto, a democracia é lixada. E não vou citar o caso alemão, com Hitler a ganhar eleições (já citei). Mas, dito isto, também não vou citar aquela coisa de ser o melhor sistema e tal (já citei).
O João fala de que não seria assim tão mau termos um governo europeu. Pois a mim, só a ideia me arrepia. Prefiro um eleito corrupto e aldrabão a um déspota esclarecido. Sendo que, para mais, de esclarecidos, esta gente não tem nada. Basta ver como vêm administrando a crise.
Quanto ao populismo, perigo mais do que real, ele nasce muitas vezes, se não todas, do facto de nos recusarmos a olhar a realidade de frente.
Por fim, isto vai atabalhoado, não sei se a Europa, com excepção da acalmia dos últimos 60 anos, é assim tão flor que se cheire. Tivemos o Iluminismo, claro, mas enquanto isso também se andava por África e pelas Américas (a Ásia foi outra conversa...)a discutir se os indígenas tinham alma.
E ainda há cerca de 60 anos se tocava o "Beer Barrel Polka" em Auschwitz para festejar a morte.
Governo europeu? Passo, obrigada.

joão viegas disse...

Não é isso, não é isso...

Por muito que nos custe, os Gregos escolheram o Papandreou, tal como os Portugueses escolheram o Socrates e, logo a seguir (sabendo perfeitamente o que isso significava em termos de politica economica) escolheram o Passos Coelho. Podemos não gostar, mas dizer que não foram democraticamente eleitos é outra coisa, e eu pessoalmente não vou até ai.

Os Gregos, os Portugueses, os Italianos, etc. escolheram sistematicamente, partidos que governaram no sentido de se construir uma união economica e politica. Não escolheram o federalismo, nem aceitaram (por ora) um sistema centralizado com verdadeiras e significativas transferências do poder politico, mas o resto escolheram, sistematicamente e de forma perfeitamente consciente e responsavel.

De maneiras que, tenho pena mas, mesmo sem ir buscar o Hitler ou o Churchill, que de facto pouco têm a ver com esta conversa, o que o homem esta a dizer, tudo bem espremido, é o seguinte :

Se fossem mesmo democratas, submetiam a referendo a questão de saber se queremos pagar impostos ! O funcionario dos impostos tem legitimidade democratica ? Não tem, pois não...

Quanto ao resto, aprofundamento da democracia europeia ou, em alternativa, voltar a ter plena soberania, tudo bem, entendo e subscrevo.

O que não me parece bem, é a forma como o fulano aproveita o momento de hesitação para puxar a brasa a uma sardinha (o fim da UE) que esta muito longe de ser consensual e que não beneficia de nenhuma legitimidade democratica, afora a da tia dele.

Ou melhor, o que me revolta é a facilidade com que caimos na esparrela, ainda mais sabendo nos quem é o fulano e ao que vem (não se trata propriamente de um guerrilheiro da frente unida do proletariado internacional, pelo menos que eu saiba).

Enfim, picuinhices...

Abraço

Miguel Serras Pereira disse...

Pois, Ana e João, o que eu receio é que a alternativa a um governo europeu alemão, eleito, responsabilizável, etc., ainda que em termos à partida insuficientes, seja um déspota obscurantista militante…
Aceitar a alternativa entre "mais Europa" e "mais democracia" é fazer o jogo dos tecnocratas ou outros mercadores da nossa impotência política - até mais ver.

Abraço

miguel(sp)

Ana Cristina Leonardo disse...

João, ninguém disse que os gregos não escolheram o Papandreou nem que os italianos não escolheram o Berlusconi (que acaba de lançar, li, um álbum da baladas românticas!) ou os portugueses o Sócrates (que, aliás ter-se-á safado do mesmo destino dos referidos porque perdeu antes as eleições - e o mesmo valerá para a Espanha) e logo depois o Coelho.
O que se diz no vídeo, com toda a justiça, é que eles se demitiram por pressão da UE e que, logo em seguida, foram lá uns tipos vindos das catatumbas dizer quem reinaria depois (sem eleições). É disto que fala o vídeo.
O facto de o Farage aproveitar "para puxar a brasa à sua sardinha" (o fim da UE) não me surpreende, para mais vindo de um inglês, nem me parece crime ou prova que o homem é um demagogo fascistoide. Como está, tomada por um bando de incompetentes, paranóicos (ai as colheres de pau nos restaurantes e as retretes na Ginginha do Rossio...)e tecnocratas experimentalistas, está a conduzir-nos para uma situação insustentável que, mais tarde ou mais cedo, vai dar chatice da grossa!
Quanto ao tipo não ser um "guerrilheiro da frente unida do proletariado internacional", creio que já não há disso e quando houve também fizeram muita merda.
De resto, os impérios - porque é disse que falamos, deixemo-nos de ilusões fofinhas - nunca se construíram por decreto. E nem o dinheiro bastou. Foi sempre à porrada!

Miguel, dizes tu que «Aceitar a alternativa entre "mais Europa" e "mais democracia" é fazer o jogo dos tecnocratas ou outros mercadores da nossa impotência política». Bom, primeiro, o mundo dá muitas voltas e como dizia o outro, a profecia é um género muito difícil sobretudo aplicado ao futuro.
Segundo, não vejo como te vais safar do regresso aos nacionalismos, se a Alemanha continuar enlouquecida... e a enlouquecer-nos. Embora, também te diga, que os nacionalismos nem sempre são assim tão maus.. Aliás, foi assim que se construiu a Europa. E a territorialidade é uma coisa de bicho (coisa que nós também somos...)

Nuno Gaspar disse...

João Viegas,
Um tipo que coloca reservas à integração política e monetária europeias feitas a pontapé é o supra-sumo dos demagogos fascistóides?
´Tá bem.

Nan disse...

«Por muito que nos custe, os Gregos escolheram o Papandreou, tal como os Portugueses escolheram o Socrates e, logo a seguir (sabendo perfeitamente o que isso significava em termos de politica economica) escolheram o Passos Coelho.» Peço imensa desculpa mas não acredito que a maioria das pessoas que votou soubesse «perfeitamente» o que isso significava em termos de política económica. Pelo que me é dado ver, a maioria das pessoas que ainda se dá ao trabalho de ir votar, vota no partido A ou B ( e daí não passa) de forma imediatista - tirar de lá o A que lhes baixou o salário e pôr lá o B que garante que não lho voltará a baixar. Muitos outros votam num partido, e sempre nesse independentemente do que ele faça.
Embora haja muita informação disponível, ela é confusa, repetitiva, dá muito trabalho uma pessoa informar-se, sobretudo depois de quase duas gerações de nivelamento muito por baixo do ensino.