20/03/11

Falar claro

Pois, Luís, o problema é sempre, como outro Luís dizia há dias, a falta de imaginação. Suponho que há gente que ainda não procedeu ao exercício simples de perguntar que posição teria sobre a guerra civil líbia, caso estivesse na pele, não de espectador televisivo, mas de militante ou cidadão democrata empenhado, em território líbio, no derrubamento da ditadura de Kadhafi.

Um adversário consequente da ditadura de Kadhafi saberia que, dada a situação de guerra civil criada no país, na sequência da repressão brutal dos protestos, seria irresponsável por parte dos revoltosos não apelarem ao auxílio internacional, deixando Kadhafi desencadear à vontade o inferno e o pesadelo prometidos aos seus opositores.

Saberia também que essa intervenção ou ameaça dela, para ser minimamente eficaz, não poderia excluir por princípio o recurso a meios militares, embora — para ser uma resposta ao pedido de apoio dos insurrectos e equivaler ao seu reconhecimento como titulares do "governo legítimo" do território — tivesse de ser coisa diferente de uma ocupação do país e definir limites estritos às acções de combate a empreender ("exclusão aérea", por exemplo, fornecimento de armas e abastecimento logístico, etc.).

Saberia, por fim, que qualquer declaração de apoio à revolta, que excluísse à partida e por definição a acção material e o apoio efectivo aos insurrectos, seria puramente retórica ou um exercício de hipocrisia, equivalendo ao reconhecimento do regime de Kadhafi como — apesar de tudo — representante legítimo da Libia.

Finalmente, não compreenderia muito bem que se possa afirmar

1. ser legítimo, como escreveram Miguel Portas e Marisa Matias, "que a comunidade internacional impeça, por meios militares, qualquer tentativa de bombardeamento das cidades sublevadas pela força aérea do ditador. Se a situação se degradar e Kadafi optar pelo massacre da insurgência e das populações civis, esta possibilidade não deve ser posta de lado" porque "há momentos em que o pseudo-pacifismo de quem nunca foi pacifista se confunde perigosamente com a defesa do ditador. Esta atitude não é mais nem menos cínica do que a dos governos europeus que, debitando loas aos Direitos Humanos, apoiaram durante anos a clique de Kadafi" - mas, ao mesmo tempo,

2. sustentar — como faz, depois da decisão das Nações Unidas, Miguel Portas, e parece ser a posição "oficial" do BE — que deve ser excluída “qualquer intervenção militar, incluindo a medida que lhe pode abrir as portas: a zona de exclusão aérea” - sendo indubitável que Kadhafi optou, desde antes da decisão das Nações Unidas e não por efeito desta, "pelo massacre da insurgência e das populações civis".

28 comentários:

Anónimo que assina miguel disse...

É o Miguel Serras Pereira quem assina os certificados de "adversário consequente da ditadura de Kadhafi"?

Já agora, desde quando é que o imperialismo presta "auxílio internacional"?

Mais uma questão: como qualifica a luta daqueles que vêm nas forças imperialistas um aliado capaz de lhes prestar "auxílio internacional"?

Seu "idiota útil" e "anti-imperialista encartado",
anónimo que assina miguel

Miguel Serras Pereira disse...

Caro Anónimo que Assina Miguel,

permita-me que o remeta para os dois recentíssimos posts do meu grande camarada Pedro Viana que, tendo em conta as suas objecções, lhe responderão melhor do que eu saberia fazer, repetindo o que tenho escrito aqui quase todos os dias. Veja, s. f-f.: http://viasfacto.blogspot.com/2011/03/quando-o-ridiculo-mata.html e também http://viasfacto.blogspot.com/2011/03/o-fetiche-da-fronteira.html .
Esperando que compreenda que não estou a esquivar-me, mas sõ a querer facilitar um verdadeiro debate sobre os verdadeiros problemas - acrescento que não creio que V. ache que a solução seria deixar Kadhafi continuar a repressão, ou que considere, como diz o Leo, os insurrectos "desordeiros" e casos de polícia.

Saudações democráticas

msp

Miguel Serras Pereira disse...

Esqueci-me de acrescentar o seguinte:a minha posição não me impede de subscrever a análise impiedosa da política hipócrita das oligarquias ocidentais proposta por Robert Fisk no excelente artigo que o Nuno Ramos de Almeida cita no seu post de hoje (http://5dias.net/2011/03/20/robert-fisk-os-perigos-da-intervencao-humanitaria-na-libia/ ). Mas não penso que dessas premissas se possa legitimamente tirar qualquer conclusão que contrarie o que escrevo no meu post - ou o que, antes de mim, o Pedro Viana explica com inexcedível clareza.

msp

Pedro Viana disse...

Caro Anónimo que Assina Miguel,

Quem é que acha que é um adversário inconsequente da ditadura de Kadhafi? Ou seja, quem é que acha que Kadhafi tem o direito de esmagar porque é um adversário inconsequente? Para mim não há adversários inconsequentes de ditadores que massacram os que oprimem. Todas as mãos, todas as armas são bem-vindas, seja porque razão fôr, por interesse ou como "auxílio internacional". Aqueles que "vêm nas forças imperialistas um aliado capaz de lhes prestar "auxílio internacional"" são aqueles que preferem viver a morrer sob as lagartas dos tanques de Kadhafi. Estivesse o Anónimo que Assina Miguel no lugar deles, tenho a certeza que preferia morrer heroicamente, juntamente com uns milhares de inocentes, massacrados pelos esbirros de Kadhafi depois de passarem por cima do seu corpo heroicamente feito em pedaços. Não tenho problemas com idiotas, desde que sejam úteis.

Anónimo disse...

Falar escuro é o que MSP e P. Viana teimam em fazer.

Em vez de emendar a mão, persistem infantilmente com um discurso justificativo para idiotas úteis ( ou ingénuos).

Mais: o discurso justificativo abstracto, e vagamente humanitário produzido aqui, faz do Vias de Facto uma segunda versão do Jugular e/ou do Arrastão.

Saudações democráticas a ambos, extensivas à aliança anglo-franco-americana, exímia exportadora da «democracia» para o Iraque, Afeganistão, e agora de... uma «zona democrática de exclusão aérea» para a Líbia.


Bem andou o Miguel Portas que percebeu a tempo o que estava em jogo.

Pedro Viana disse...

Caro Anónimo, que talvez assine Miguel ou não, o meu discurso nada tem de abstracto. É tão concreto como levar com um balázio de tanque no cachaço. Concretamente o que temos no terreno é um ditador sanguinário, apostado em enterrar em concreto todos aqueles que justamente e concretamente revoltaram-se contra a muito concreta opressão a que estavam sujeitos. Concretamente, tais revoltosos, e muitos mais que por acaso estejam no caminho, já estariam a esta hora envoltos em concreto, ou vários palmos de terra, caso não tivesse havido intervenção de terceiros. Cujo nome, sigla ou apelido é-me indiferente. Podia ser o ubzequistão, cuba, chile, zimbabué, coreia do norte, ou austrália. Tanto se me dá. Para se fazer uma revolução são precisos revolucionários vivos, concretamente bem-vivos. A isto chama-se falar claro. Quem fala escuro é quem omite que caso não tivesse havido intervenção estrangeira, a revolução líbia teria concretamente acabado ontem. Quem aprecia as abstracções é quem se põe a apelar a cessar-fogos e a dissertar sobre o imperialismo, sem adiantar qualquer solução concreta para salvar a revolução líbia e derrubar um ditador hediondo como Kadhafi.

Anónimo disse...

O Serras Pereira é um Fouché. Tudo o que ele diz desemboca sempre no seu amor à NATO e ao capitalismo. Isto sempre foi claro para todos.
Saudações «euro-atlânticas», merdocracia do Vias de Facto.

Anónimo disse...

As palavras do Pedro Viana são impressivas, falam de lagartas, tiros, tortura, tanques, sangue, horror, massacre, eu sei lá. São palavras convincentes para a minha tia.

Infelizmente para o P.Viana as minhas leituras e a minha lucidez permite-me ver mais longe...

anónimo que assina miguel disse...

Pedro Viana: "Todas as mãos, todas as armas são bem-vindas, seja porque razão fôr, por interesse ou como "auxílio internacional".

Muito bem, cada um escolhe a sua trincheira. O Pedro escolhe a trincheira do "vale tudo". Eu, pelo meu lado, não vou por aí. Para combater um inimigo não apelo a um inimigo muito mais mortal e poderoso.

Mas, claro, isso vai do ponto de vista de cada um: se os "rebeldes" vêm as forças da NATO como aliadas então o mais certo é que eu não me reveja nos objetivos desses "rebeldes".

Se aqui, onde está ao meu alcance agir, ajo contra o imperialismo porque é que teria de concordar com quem vê nessas mesmas forças imperialistas um aliado para os seus objetivos?

A escolha dos aliados também condiciona a solidariedade. Se querem a minha solidariedade não escolham como aliados os meus inimigos.

Ao contrário do Pedro Viana, "os inimigos dos meus inimigos não são meus amigos".

LAM disse...

Não há 3ª via. Ou há intervenção política e militar de apoio aos revoltosos (e quanto a isso é importante insistir na limitação das acções militares e da sua exclusiva missão de impedir a revanche de Kadaffi), ou há um lavar de mãos relativamente à situação vivida na Líbia sob a capa de um pacifismo com mais ou menos flores que, apesar de os seus defensores o negarem, objectivamente serve e sustenta Kaddaffi e a matança anunciada.

Anónimo disse...

Esta discussão sobre a Líbia não tem fim, ainda vão chegar às vias de facto...Há outros assuntos relevantes: a questão nuclear, a política cá da freguesia que entra em uma fase importante etc.
Talvez fosse interessante começar a falar sobre a nossa necessidade de pedirmos uma zona de exclusão em Lisboa em torno de São Bento para nos livrar dessa quadrilha de políticos encartados que domina a cena neste país entregue aos ratos há décadas.
Nesse caso eu apoio uma zona de exclusão!

Miguel Serras Pereira disse...

Caro Anónimo que Assina Miguel.

estamos a falar de uma intervenção reclamada pelos adversários de Kadhafi e autorizada pelas Nações Unidas. Se quer discutir a forma e os pormenores da tomada de decisão, a suficiência ou insuficiência das garantias de respeito pela Líbia representada pelos insurrectos, vamos a isso. Mas não se pode, sem mais, definir um mandato das Nações Unidas como medida imperialista. São múltiplos os casos em que forças resistentes a diversos tipos de ditadura ou segregação social e política reclamaram a intervenção e a protecção das Nações Unidas…
Pense bem e veja se há alguma razão para que os resistentes líbios não tenham legitimidade para fazer o mesmo que, creio, V. aprovaria no caso de o seu adversário não ser Kadhafi, mas os Saudi - por exemplo. V. opor-se-ia a que uma força, integrada pelos mesmos países que estão envolvidos na intervenção na Líbia, assegurasse, por todos os meios necessários, o fim do bloqueio da Gaza? Não acha que devemos reivindicá-lo? Acha que alguma força palestiniana responsável recusaria esse apoio a pretexto de que estava a ser prestado com o auxílio dos mesmos governos que tinham, até ao momento, dado cobertura aos governos antidemocráticos de Tel.Avive?

msp

Miguel Serras Pereira disse...

Caro LAM,
cem por cento de acordo.

Abraço

msp

Anónimo disse...

Acontece que a realidade é que a verdadeira matança está do lado, não de Khadafi, mas das potências e do bloco militar mais poderoso do mundo com mais de um milhão de mortes no Iraque, mais o Afeganistão. E chamam isto, o quê?

E voltamos nós à velha lição:
quem mata um homem, é assassino, mas quem mata 1 milhão, é «democrata» !!!

Anónimo que assina miguel disse...

MSP: "Pense bem e veja se há alguma razão para que os resistentes líbios não tenham legitimidade para fazer o mesmo [...]"

Os "resistentes líbios" têm toda a legitimidade para fazer o que bem entenderem e puderem. Mas, se querem a minha solidariedade e empenho na defesa da sua causa, não escolham como seus aliados os meus inimigos.


"[...] que, creio, V. aprovaria no caso de o seu adversário não ser Kadhafi, mas os Saudi - por exemplo.

Não, não aprovaria e não reclamo a ingerência imperialista em parte alguma do mundo.

"V. opor-se-ia a que uma força, integrada pelos mesmos países que estão envolvidos na intervenção na Líbia, assegurasse, por todos os meios necessários, o fim do bloqueio da Gaza? Não acha que devemos reivindicá-lo?"

A minha solidariedade com a luta do povo da Palestina não passa pelo bombardeamento de outros povos.

"Acha que alguma força palestiniana responsável recusaria esse apoio a pretexto de que estava a ser prestado com o auxílio dos mesmos governos que tinham, até ao momento, dado cobertura aos governos antidemocráticos de Tel.Avive?"

As "forças palestinianas responsáveis" agem de acordo com as suas convicções e se entenderem que a sua emancipação depende do massacre de outros povos então não terão o meu apoio (que, é verdade, vale o que vale: zero).

xatoo disse...

fiquem os canalhas que apoiam a NATO disfarçada de ONU a saber que mais de uma centena de soldados das forças especiais britânicas actuavam já desde há três semanas na Libia em conjunto com os rebeldes da "genuina revolta popular"
Vcs não se enxergam?
ponto 2 para o mister Magoo Serras Pereira que ainda não percebeu que a Alemanha é um país ocupado:

a Alemanha absteve-se de participar no ataque (disse Merkel) invocando a independência nacional: de facto "trata-se de uma operação multilateral sob a coordenação do comando americano para as forças americanas na Europa, com sede em Stuttgart, na Alemanha"
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iWfAbtZercQwzMElrU7ytAK3XurQ?docId=CNG.6ba95c9b5a5d4c50c7d0bb9ac0b60580.391

Anónimo disse...

É óptimo ver o que dizem estes apoiantes da NATO sobre o presente: é a melhor maneira, pela sua própria boca, de desqualificar tudo o que dizem sobre o passado.

Só para terminar. Daqui a um mês as vossas tretas serão ainda mais claras do que hoje. Mas digam lá: as bombas da NATO vão libertar a Líbia, é? vão ajudar os "insurrectos", é?

Há cada espanta-campinos...

Pedro Viana disse...

O Anónimo das 19:59 gosta de olhar bem para longe, para evitar a visão dos cadáveres que se vão empilhando perto dele enquanto se delicia com a sua perspicácia estratégica.

O anónimo que assina miguel está enganado. Os países que neste momento estão a intervir na Líbia nã são "um inimigo mais mortal e poderoso". Até o pode ser para si, mas não é de certeza para os líbios. Quem tem morto líbios aos milhares a tiros de canhão e bombardeamentos de avião é Kadhafi. Quem tem pode sobre os libios é Kadhafi. De outro modo, não haveria qualquer conflito. Mas, como muitos outros, o anónimo que assina miguel acha que o que interessa é o que andam a fazer **os seus inimigos**, sendo-lhe claramente secundário o que andam a fazer **os inimigos do povo líbio**. Ou seja está-se efectivamentr a marimbar para o que faz Kadhafi, apenas interessando-lhe o que faz a NATO.

Xatoo, faz hoje exactamente duas semanas que um diplomata britânico e a sua equipa de protecção dos serviços secretos foi libertado em Benghazi pelos revoltosos, depois de terem sido capturados 2 dias antes. Vamos então ver se o que diz faz algum sentido:

- segundo o Xatoo, e já agora agradecia que nos indicasse a fonte da sua informação, há 3 semanas que os serviços secretos britânicos ajudam os rebeldes,

- mas há 2 semanas os rebeldes prenderam uma pequena equipa dos serviços britânicos, que estava a tentar contactar os revoltosos, pois detectaram homens armados cuja identidade desconheciam.

Não lhe parece que alguma coisa não bate certo?... Mas digo-lhe, tomara eu que os serviços secretos britânicos andassem a tentar ajudar os líbios a livrarem-se de Kadhafi. Infelizmente, o governo britânico tinha até recentemente preferido fazer umas negociatas com Kadhafi.

Manuel Galvão disse...

Adorei ouvir a Merkel dizer que autorizava os aviões americanos a levantarem voo das bases americanas (na Alemanha). è só rir...

anónimo que assina miguel disse...

Pedro Viana: "Ou seja está-se efectivamentr a marimbar para o que faz Kadhafi, apenas interessando-lhe o que faz a NATO."

Repare: não só não me estou a "marimbar" para quem quer que seja como estou preocupado com os hipócritas que vivem aqui mesmo pertinho de mim, que ao sábado estão ao meu lado a reivindicar o desmembramento das forças imperialistas e ao domingo reclamam a sua "intervenção humanitária".

Anónimo disse...

http://www.rupturafer.org/index.php?option=com_content&view=article&id=209:abaixo-a-intervencao-imperialista-na-libia&catid=106:medio-oriente&Itemid=546

Miguel Serras Pereira disse...

Anónimo que Assina Miguel,

ninguém falou em assegurar os direitos dos líbios contra Kadhafi atacando outros povos. Os insurerectos líbios solicitaram apoio contra Kadhafi e a sua ditadura e não a invasão ou ocupação de outro país ou da própria Líbia.

A partir do momento em que rebentou na Líbia uma guerra civil e, dispondo de meios esmagadores, o governo da ditadura declarou guerra ao seu próprio povo, as principais alternativas que sobram são:

1. Deixar Kadhafi bombardear o que é seu, porque as suas bombas são nacionais e não estrangeiras;

2. Apoiar os revoltosos, reconhecê-los como sendo eles a Líbia e utilizar os meios limitados necessários para travar Kadhafi, sem ocupar o país nem lhe impor uma administração exterior;

3. Fazer intervir na Líbia algumas forças terrestres de interposição entre os dois campos, impondo-lhes um armistício, negociações, etc.

Esta solução, como alternativa a uma intervenção limitada e acordada com os insurrectos, teria vários inconvenientes: implicaria a invasão e provavelmente uma ocupação efectiva do território ou parcleas do território líbio; poderia acarretar a estabilização dos dois campos, levando a uma divisão do país, segundo as linhas traçadas pela força de interposição; desembocaria num cenário semelhante ao do Iraque ou do Afeganistão.

A primeira solução - deixar Kadhafi chacinar o que "é dele" ou reduzir a insurreição a um caso de polícia - é igualmente inaceitável, por razões que me dispenso de argumentar de novo.

Segue-se, como diz o LAM no seu comentário que: "Não há 3ª via. Ou há intervenção política e militar de apoio aos revoltosos (e quanto a isso é importante insistir na limitação das acções militares e da sua exclusiva missão de impedir a revanche de Kadaffi), ou há um lavar de mãos relativamente à situação vivida na Líbia sob a capa de um pacifismo com mais ou menos flores que, apesar de os seus defensores o negarem, objectivamente serve e sustenta Kaddaffi e a matança anunciada".

Ou não será assim?

msp

Anónimo disse...

O Pedro Viana confessa-se míope, e faz gala disso.

Mas não só. A miopia dele é selectiva: só consegue ver os cadáveres do Khadafi, mas não o 1 milhão de cádaveres no Iraque provocado pelos países «democráticos» invasores.

Será miopia ou mesmo cegueira ideológica?

Anónimo disse...

Para lá dos aspectos humanitários da cruzada contra o governo de Khadaffi, li ontem um artigo de Alexandre Adler onde este analista afirma- preto no branco- que a grande procura de crude pode ter a ver com o ataque...E adianta ainda que o desastre atómico japonês vai fazer disparar a construção/ampliação de centrais electricas à base de crude e de carvão. De qualquer modo, Sarkozy- que se colocou em bicos de pés no ataque a Khadaffi- não evitou uma derrota ontem na primeira volta das eleições cantonais francesas. Crescem nos EUA fortes críticas à improvisação da participação norte-americana no ataque à Líbia, onde o Estado-Maior inter-armas yankee multiplica cenários e declarações contraditórias no decorrer das acções militares.Niet

CN disse...

"sendo indubitável que Kadhafi optou, desde antes da decisão das Nações Unidas e não por efeito desta, "pelo massacre da insurgência e das populações civis"."


É "indubitável" em que sentido? Diga-me, quantos civis não armados morreram, sabe? Existe alguma guerra civil na história em as partes não estão dispostas a massacrar-se?

Anónimo que assina miguel disse...

Miguel Serras Pereira: "Os insurerectos líbios solicitaram apoio contra Kadhafi e a sua ditadura e não a invasão ou ocupação de outro país ou da própria Líbia."

Pois é isso mesmo que tenho vindo a escrever: os "insurretos" líbios do Conselho Nacional de Transição pediram ajuda ao imperialismo (França e Portugal foram os dois primeiros países a reconhecer este Conselho) e é essa ajuda que estão a receber agora, inclusivamente dos regimes vizinhos que esmagam a revolta popular nos seus países.

A única coisa que está ao meu alcance é manifestar a minha solidariedade, não tenho meios para me deslocar, nem dentro de Portugal quanto mais para fora, para me colocar ao lado da luta do povo líbio contra o imperialismo (que passa pelo derrube do regime líbio) mas não deste Conselho de Transição em quem não confio, precisamente por terem escolhido como aliados aqueles que eu considero inimigos. "Os inimigos dos meus inimigos não são necessariamente meus amigos".

Anónimo que assina miguel disse...

Só para completar o parêntese (França e Portugal foram os dois primeiros Estados a reconhecer o Conselho Nacional de Transição como o governo legítimo do Estado Líbio).

Miguel Serras Pereira disse...

Anónimo que Assina Miguel:

não, não pediram auxílio ao imperialismo - pediram auxílio às Nações Unidas, à Liga Árabe, ao conjunto da comunidade internacional e à sua opinião pública. Faz a sua diferença - ou acha que não?
Agora, V. queria que recusassem o auxílio das Nações Unidas a pretexto de que vários governos da UE e o dos Estados Unidos apoiaram a decisão daquele organismo. Seria mais ou menos o mesmo que os militantes anti-apartheid de há uns anos na África do Sul só quererem países "progressistas" a boicotar os produtos sul-africanos.
Repare: quando os EUA, por exemplo, se opõem à aplicação de sanções votadas pela maioria dos países-membros das Nações Unidas contra Israel, é ou não justo denunciar o veto americano? E é ou não justo tentar, através da organização de campanhas, etc., pressionar os EUA a aceitarem a aplicação de sanções? Não me vai dizer que as sanções passariam a ser medidas de controle imperialista a partir do momento em que os EUA as aceitassem, pois não?

Evidentemente, a luta contra as interferências das oligarquias globais na Líbia não termina com o derrubamento de Kadhafi, que, de resto, garantiu como ninguém os mais retrógados interesses das oligarquias europeias e lhes serviu de polícia contra outros povos. Mas não há exigência anti.imperialista que justifique que abandonemos os insurrectos líbios à sua sorte ou os incitemos a guardarem para depois o derrubamento da ditadura assassina contra a qual se levantaram.

msp